Ignacio Fleta su mercatino musicale

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Elitista2
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Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da Elitista2 » sab 20 giu 2015, 07:39

holden1 ha scritto:Questa discussione non la capisco, ma davvero vogliamo lamentarci della "mancata concorrenza nel settore liuteria"?

Qui a Parigi nel c.d. "quartiere dei liutai" (se ci capitate andateci) Rue de Rome - Rue de Costantinopole, in un solo giorno potete provare chitarre di 20 e più liutai diversi (dunque la concorrenza c'e'); eppure i "grossi nomi" continuano a vendere a certi prezzi e i nomi "piccoli" ad altri.
I più blasonati (un certo "P..." e un tale "C...") vendono i loro strumenti da concerto a molte, molte migliaia di euro... e lunghe liste di attesa.
Tra l'altro, a me ignorante, non è che il suono di questi strumenti abbia fatto gridare al miracolo...


M.
Per tirare le fila del discorso, archiviando l'off topic riguardante lo scontro "pubblico tutelato vs lavoro autonomo vessato" (come visto affermazione non esattamente corretta), l'esempio di Parigi che lei ci propone e che, mutatis mutandis, si ripropone anche a Madrid, costituisce un esempio di concorrenza. E dimostra di funzionare dal momento che alcuni (quelli che il mercato reputa i meritevoli), come lei ci riporta, vendono di più di altri. Può darsi che a Roma la situazione si stia avvicinando a quella descritta a Parigi (ditemi voi...io sono ben lontano da Roma). Nel Nord Italia agglomerati di liuteria e cenni di concorrenza non ce ne sono proprio con conseguenti grosse difficoltà per i chitarristi di trovare strumenti da concerto (rari nei negozi, ordinabili solo in caso di acquisto, demenziale, in considerazione che le chitarre suonano tutte diversamente!, e difficili da provare dai liutai vuoi perché non tutti sono disposti a prendere la macchina e a spararsi centinaia di chilometri vuoi perché in alcuni casi non si hanno gli strumenti pronti. In alcuni casi mi son sentito rispondere:" ora non ho strumenti a disposizione ma appena ne ho uno pronto le telefono", 3-4- mesi per provare una chitarra...).
In conclusione nessuno si scandalizzi per questa parola "concorrenza" che, proprio come diceva Padoa-Schioppa, ma in riferimento alle tasse, è cosa bellissima. Non mi sembra di aver detto un'eresia sostenendo che 4-5 centri di liuteria in Italia aiuterebbero i consumatori nella scelta, promuoverebbero liutai giovani e sconosciuti, metterebbero a disposizione per la vendita strumenti di liutai troppo distanti e diversamente non raggiungibili (io 1000 chilometri per provare o acquistare una Scandurra non li faccio) e alla fin fine promuoverebbero più vendite e più ricambio di strumenti, con conseguente crescita del settore.

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Carmine Nobile
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Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da Carmine Nobile » sab 20 giu 2015, 09:14

Gabriele Gobbo ha scritto:
nucho2000 ha scritto:La problematica dei prezzi e' vecchia come il capitalismo, e' inevitabile il discorso politico. E poi siamo al bar, o no?
no.
Ah vero, scusi, siamo all'Art Cafè.

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Carmine Nobile
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Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da Carmine Nobile » sab 20 giu 2015, 09:54

Elitista2 ha scritto: Per tirare le fila del discorso, archiviando l'off topic riguardante lo scontro "pubblico tutelato vs lavoro autonomo vessato" (come visto affermazione non esattamente corretta). [/u]
Trucchetto un po' vecchio. :wink:
Il mio OT non verteva sullo scontro "pubblico tutelato vs lavoro autonomo vessato" (nella mia famiglia ci sono due dipendenti pubblici) è un argomento che non mi interessa e non ho mai scritto niente del genere, si rilegga il mio post.
Il mio discorso riguarda i suoi post politicizzati, e la sua adesione ideologica a un modello di società fortemente ingiusto.
Buona giornata, e le auguro di non provare mai quella "durezza del vivere" che il suo caro Padoa Schioppa tanto si auspicava per il Popolo Italiano.
Ultima modifica di Carmine Nobile il sab 20 giu 2015, 11:06, modificato 1 volta in totale.

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Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da Carmine Nobile » sab 20 giu 2015, 10:40

holden1 ha scritto:Questa discussione non la capisco, ma davvero vogliamo lamentarci della "mancata concorrenza nel settore liuteria"?

Non vorrei fare del facile qualunquismo, ma anche io, da lavoratore autonomo, con reddito già da fame, vessato da una pressione fiscale oltre il 50%...
Zero socialità, zero pensione, zero di tutto... solo pagare.
Costretto alla fine ad emigrare, dopo aver resistito per anni e aver visto "rendite di posizione" talmente sfacciate, volgari e clamorose, che quelle dei liutai (quand'anche ci fossero!) non mi verrebbero in mente nemmeno, davvero, nelle chiacchierate "da bar"!
Ma non hai capito niente allora?
Tu non sei un essere umano con due braccia due gambe e una testa, sei stato disumanizzato,
sei un prodotto, un'etichetta, una delle tante sullo scaffale del supermercato della Liuteria (ma direi della Vita),
il tuo prezzo?
Il più basso possibile.
Non lamentarti, perché in fondo sei uno dei tanti, non sei niente più di quello che decide il Mercato (ooh),
e come te ce n'è sempre di più giovani, più bravi e soprattutto più economici.
Cazzi Tuoi.

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Carmine Nobile
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Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da Carmine Nobile » sab 20 giu 2015, 10:54

doppio post

scusate

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holden1
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Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da holden1 » sab 20 giu 2015, 19:55

Elitista2 ha scritto:
holden1 ha scritto:Questa discussione non la capisco, ma davvero vogliamo lamentarci della "mancata concorrenza nel settore liuteria"?

Qui a Parigi nel c.d. "quartiere dei liutai" (se ci capitate andateci) Rue de Rome - Rue de Costantinopole, in un solo giorno potete provare chitarre di 20 e più liutai diversi (dunque la concorrenza c'e'); eppure i "grossi nomi" continuano a vendere a certi prezzi e i nomi "piccoli" ad altri.
I più blasonati (un certo "P..." e un tale "C...") vendono i loro strumenti da concerto a molte, molte migliaia di euro... e lunghe liste di attesa.
Tra l'altro, a me ignorante, non è che il suono di questi strumenti abbia fatto gridare al miracolo...


M.
Per tirare le fila del discorso, archiviando l'off topic riguardante lo scontro "pubblico tutelato vs lavoro autonomo vessato" (come visto affermazione non esattamente corretta), l'esempio di Parigi che lei ci propone e che, mutatis mutandis, si ripropone anche a Madrid, costituisce un esempio di concorrenza. E dimostra di funzionare dal momento che alcuni (quelli che il mercato reputa i meritevoli), come lei ci riporta, vendono di più di altri. Può darsi che a Roma la situazione si stia avvicinando a quella descritta a Parigi (ditemi voi...io sono ben lontano da Roma). Nel Nord Italia agglomerati di liuteria e cenni di concorrenza non ce ne sono proprio con conseguenti grosse difficoltà per i chitarristi di trovare strumenti da concerto (rari nei negozi, ordinabili solo in caso di acquisto, demenziale, in considerazione che le chitarre suonano tutte diversamente!, e difficili da provare dai liutai vuoi perché non tutti sono disposti a prendere la macchina e a spararsi centinaia di chilometri vuoi perché in alcuni casi non si hanno gli strumenti pronti. In alcuni casi mi son sentito rispondere:" ora non ho strumenti a disposizione ma appena ne ho uno pronto le telefono", 3-4- mesi per provare una chitarra...).
In conclusione nessuno si scandalizzi per questa parola "concorrenza" che, proprio come diceva Padoa-Schioppa, ma in riferimento alle tasse, è cosa bellissima. Non mi sembra di aver detto un'eresia sostenendo che 4-5 centri di liuteria in Italia aiuterebbero i consumatori nella scelta, promuoverebbero liutai giovani e sconosciuti, metterebbero a disposizione per la vendita strumenti di liutai troppo distanti e diversamente non raggiungibili (io 1000 chilometri per provare o acquistare una Scandurra non li faccio) e alla fin fine promuoverebbero più vendite e più ricambio di strumenti, con conseguente crescita del settore.

Il punto è proprio questo: sono le tanto decantate "leggi di mercato" a non consentire negozi e centri come quelli da lei auspicati.
Chi potrebbe permettersi di tenere centinaia di migliaia di euro invenduti per mesi, se non anni?
E questo a che scopo, per levarsi lo sfizio di provare una Danmann insieme a una [liutatio X qualunque...] o una Bernabé da studio?
Non le pare di chiedere troppo se io pretendessi, ad esempio, di trovare in un concessionario una Lamborghini pronta consegna insieme a una Panda, tanto per il gusto di vedere se è vero che la Lamborghini va più veloce?
Tutto ciò in una città (per esempio) come Roma, dove la potenziale clientela interessata è (sparo!) 300/400 persone? Che compreranno sì e no 2 chitarre ciascuno in una vita intera?
Con la congiuntura economica attuale non si riesce a tenere aperta nemmeno una ferramenta, perché anche spendere 50 euro per un trapano ci si pensa su 10 volte...

Poi scusi, non si era detto che la concorrenza fa bene e fa scendere i prezzi?
Che i liutai leggono troppo poco Max Weber e si ostinano a non farsi pervadere dal sano e vitale spirito protestant-capitalistico?
Questi "santoni" pretenziosi che non vogliono confrontarsi col "liutaio-giovane-nipote-del-portire-cugino-di-che-mi-hanno-detto-è-bravissimo"!

Guardi online i prezzi di Guitar Salon...
Delle due l'una: o negli Stati Uniti non esiste la concorrenza, oppure una Smallman va davvero più veloce di una Panda.

Faccia lei.

Cordialità, e buona chitarra, qualunque essa sia! :bye:
- Parlez-vous française?
- Preferisco di no.
[Arturo Benedetti Michelangeli]

Elitista2
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Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da Elitista2 » sab 20 giu 2015, 20:24

nucho2000 ha scritto:
Elitista2 ha scritto: Per tirare le fila del discorso, archiviando l'off topic riguardante lo scontro "pubblico tutelato vs lavoro autonomo vessato" (come visto affermazione non esattamente corretta). [/u]
Trucchetto un po' vecchio. :wink:
Il mio OT non verteva sullo scontro "pubblico tutelato vs lavoro autonomo vessato" (nella mia famiglia ci sono due dipendenti pubblici) è un argomento che non mi interessa e non ho mai scritto niente del genere, si rilegga il mio post.
Il mio discorso riguarda i suoi post politicizzati, e la sua adesione ideologica a un modello di società fortemente ingiusto.
Buona giornata, e le auguro di non provare mai quella "durezza del vivere" che il suo caro Padoa Schioppa tanto si auspicava per il Popolo Italiano.
No, l'affermazione circa i miei post politicizzati e adesioni a modelli di società ingiusti non gliela consento...
Le affermazioni che ho fatto sono punti assodati della microeconomia! Io rispetto il suo punto di vista (peraltro non articolato e/o argomentato), ma non confondiamo posizioni assodate tra gli economisti, con "idee politicizzate". E' lei piuttosto ad essere (lecitamente, per carità) molto distante dalla visione economica più assodata e diffusa. Visto come è andato il mondo, non posso consigliarle né la Russia e neppure Cuba. Provi a Nomadelfia (posto interessante... lo dico solo in parte provocatoriamente). Temo infine che la durezza del vivere spetti un po' a tutti, facendo parte integrante dell'esistenza.

torres66
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Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da torres66 » dom 21 giu 2015, 14:18

Vanno bene 5000€ per una chitarra che suona decentemente? mi sembra un prezzo equo se teniamo conto di tutte le variabili emerse in questo articolato dibattito..
La chitarra è un'orchestra vista col cannocchiale al contrario (Segovia)

Antonio Sciortino

Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da Antonio Sciortino » dom 21 giu 2015, 14:51

sarebbe tanto gentile elitista da condurre una disamina microeconomica (fondata) circa un mercato frammentato, sostanzialmente di concorrenza monopolistica, e quindi imperfetto per natura? Ogni soggetto é price maker, e con una offerta molto anelastica il prezzo tende a farlo la domanda. Non capisco quale mercato abbia in mente, sarebbe tanto gentile da chiarirmelo?

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holden1
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Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da holden1 » dom 21 giu 2015, 15:50

torres66 ha scritto:Vanno bene 5000€ per una chitarra che suona decentemente? mi sembra un prezzo equo se teniamo conto di tutte le variabili emerse in questo articolato dibattito..
Per 5000 euro di chitarre che suonano bene se ne trovano a vagonate.
Per non parlare del fatto che, almeno nel mio caso, una chitarra da 500 euro è pure sprecata. La mia ne varrà forse 300 e riesco a suonarci tutto quel poco di cui sono capace.
- Parlez-vous française?
- Preferisco di no.
[Arturo Benedetti Michelangeli]

ivanpaolo
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Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da ivanpaolo » dom 21 giu 2015, 19:03

La comunicazione funziona quando si condividono i significati messi in campo con le parole.
Spesso non è così.
Può dipendere dagli atteggiamenti cioè da come si vuole mettere in campo il discorso: es. voglio provocare, voglio sostenere, voglio disturbare, voglio polemizzare, ecc.
Può dipendere dai criteri che guidano il parlante, e che possono non essere dichiarati, volutamente o no.
Questo topic parte riferendosi a una quotazione chiesta per cedere una chitarra: con che atteggiamento è stato postato, che tipo di discussione comunicazione si cerca ?
Se l'atteggiamento che chiedete di assumere è quello economico, il criterio è quello di valutare uno scambio tra chitarra e moneta.
Se quello estetico, devo esprimere un giudizio di bello/brutto, mi piace non mi piace, sullo strumento.
Quando poi valutiamo, cioè diciamo che una cosa ha valore, mettiamo una relazione con uno scopo da raggiungere, se la cosa lo soddisfa ha valore, diversamente no.
Sempre è indispensabile dichiarare i/il criteri/o, se vogliamo comunicare, ergo mettere in comune appunto i significati, altrimenti non riusciremo a capirci.
Certo posso voler fare solo cacciara e dire quello che mi pare...inserendo criteri ad hoc mano a mano che mi servono, questo è caratteristico in filosofia...
Spesso qui come nelle discussioni vis a vis, non si dichiarano i criteri, e per questo la comunicazione non passa...

Due autori che consiglio a tutti quelli interessati a essere consapevoli del modo in cui pensiamo e parliamo sono Silvio Ceccato e Giuseppe Vaccarino.
Scusate se lo ritenete off topic.
Ivan

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Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da Elitista2 » lun 22 giu 2015, 08:12

Antonio Sciortino ha scritto:sarebbe tanto gentile elitista da condurre una disamina microeconomica (fondata) circa un mercato frammentato, sostanzialmente di concorrenza monopolistica, e quindi imperfetto per natura? Ogni soggetto é price maker, e con una offerta molto anelastica il prezzo tende a farlo la domanda. Non capisco quale mercato abbia in mente, sarebbe tanto gentile da chiarirmelo?
Questi concetti non ci aiutano molto...il mercato delle chitarre non è in concorrenza perfetta, come moltissimi, forse tutti, altri mercati. I modelli microeonomici sono visioni semplificate della realtà, pur mantenendo la loro utilità. Non confonda però la descrizione dell'essere con quella del dover essere. Nel breve periodo l'offerta di un liutaio può anche essere anelastica, come lei dice, ma non necessariamente nel medio periodo. Io, se lei ha letto i post, ho semplicemente sostenuto e continuo a farlo, la necessità di investimenti privati in punto di commercio di chitarre. La creazione di centri dove si mettano in vetrina (non solo come l'expo liuteria Roma) e si vendano strumenti dalla provenienza più disparata e dai prezzi più disparati. Un simile esperimento era già stato tentato, nel piccolo (troppo nel piccolo purtroppo)da Chitarreria in Emilia Romagna. Un tale stato di cose se attuato con 4-5 grandi centri in tutta Italia, andrebbe ad orientare, a riconfigurare, non poco la domanda, con conseguenti adattamenti qualitativi e quantitativi dell'offerta e con effetti ovviamente anche sui prezzi di questo o quello strumento. Per alcuni il prezzo aumenterebbe, per altri scenderebbe, per altri resterebbe invariato. Altro che liutaio price maker.. In alcuni casi non è detto che il liutaio riuscirebbe a rimanere sul mercato...

Pasquale Mamone

Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da Pasquale Mamone » lun 22 giu 2015, 08:58

E' un cane che si morde la coda.

Da una parte, l'acquirente finale vuole dare un senso anche e soprattutto economico al denaro che spende. E quindi, evita di comprare al buio: vuole provare una chitarra prima di acquistarla e non è sufficiente andare da un liutaio e provare una chitarra che è già acquistata da un altro. Non basta perchè, per quanto probabile, non è sicuro che la chitarra ordinata per lui sarà uguale a quella provata e che è destinata ad altri.

D'altro canto, il liutaio non può costruire alcune chitarre senza specifico ordine e attendere che qualcuno le compri. Ci sono investimenti da affrontare, sia in termini di materiale che di ore di lavoro, e non è detto che questi investimenti diano un frutto.

Stesso discorso per un negozio che volesse offrire una gamma più o meno ampia di strumenti di vario costo e per tutte le tasche: gli ammortamenti per le chitarre di fascia alta potrebbero diventare insostenibili.

Questo porta a una stagnazione del mercato, con sempre maggiore espansione del mercato dell'usato: provi la chitarra, valuti le condizioni strutturali, ascolti il suono e se ti piace (e il costo rientra nel budget) la compri. Io ho fatto così, acquistando due chitarre, una semi-industriale e una di liuteria.
Forse il problema risiede in una una mancata politica di diffusione della chitarra classica: azzarderei che il 90% delle vendite di chitarre è costituito da chitarre acustiche (soprattutto di fascia medio-bassa), con le quali poter suonare (si fa per dire) l'agognato Jovanotti o Ligabue. Chi se ne frega di rompersi la schiena e perderci gli occhi su Sor o Albèniz!
A Roma direbbero: me vie' da piagne....

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Forse il mio post è banale, ma finchè non ci sarà un riavvicinamento della gente al chitarrismo classico la situazione non potrà cambiare.

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holden1
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Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da holden1 » lun 22 giu 2015, 09:37

Pasquale Mamone ha scritto:E' un cane che si morde la coda.
Forse il mio post è banale, ma finchè non ci sarà un riavvicinamento della gente al chitarrismo classico la situazione non potrà cambiare.
...magari voi la sapete più lunga di me, ma quand'è che la chitarra classica è stata più praticata di oggi?
...non mi venite a dire "ai tempi di Segovia", che mi pare sempre di più la "mitica età di Saturno".
- Parlez-vous française?
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alessandro lienzo
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Re: Ignacio Fleta su mercatino musicale

Messaggio da alessandro lienzo » lun 22 giu 2015, 09:41

Non sono per niente d'accordo, avete idea di quanti chitarristi sono usciti dagli anni 60 ad oggi?
Le classi in conservatorio si sono triplicate; per esempio a Napoli ce ne sono 3 di maestri e siamo in 18 in ogni corso; i licei musicali puntano su chitarra e pianoforte ( quelli privati) e le scuole ad indirizzo musicale hanno sempre questo strumento. Di chitarristi che suonano albeniz e sor ce ne sono molti. Per me non è questione di numeri ma di qualità; siccas in Germania ha chitarra favolose ed un suo mercato, non prendiamoci in giro, un negozio che vende l'alhambra ed una Manuel ramirez è inutile, piuttosto l'Italia deve concentrarsi sull'artigianato di qualità, io vorrei un siccas in Italia dove poter provare le chitarra di liuteria storica o nuova ma di qualità.
Nella mia personale esperienza ieri ho avuto il piacere di discutere davanti un buon vino con un artigiano proprietario di un piccolo stabilimento che produce sandali, essi sono costosi, molto, ma il mercato per i prodotti d'eccellenza c'è sempre; vogliamo pensare ai turisti che hanno la possibilità a Roma di provare il fiore della liuteria italiana senza farsi spennare come polli da guitar saloon?
Se non si investe non si guadagna, e la qualità emerge sempre.
alessandro C.

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