ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.

ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda Francesco de Gregorio » mar 27 nov 2012, 16:50

premesso che il suono è mio obbiettivo principale e a conferma di questo posso scrivere di quello che ho fatto per l'ultima chitarra pubblicata sul forum pur di avere una tavola rilassata che mi convincesse dal lato acustico,
posso dire che metto quasi sullo stesso livello la ricerca estetica e il valore del lavoro di decorazione.
io stavo per consigliare ad Adriano nel suo tread di cercare di raffinare e arricchire un pò i motivi decorativi delle sue chitarre poi ha scritto che è in cerca di semplicità nel tread di Marcellan che si trova in sintonia,
anche altri si sono accodati ora mi chiedo cosa ne pensate voi in merito?
secondo mè una cosa molto elaborata può anche apparire semplice ed elegante e non volgarizzare lo strumento.
anche nei più elaborati strumenti di torres o di simplicio l'eleganza non si perde anzi rende ancora più alta la loro opera..

quindi già che siamo artigiani e abbiamo il culto del bello e abbiamo così tanti bellissimi esempi perchè non impegnare qualche ora in più nel rendere personale il nostro strumento?
dire che sobrio è elegante se dietro non viene una seconda giustificazione di tipo economico pratico per mè non è molto corretto.
è la stessa cosa che dire non turo il poro del palissandro perchè mi piace vedere il poro aperto..

senza intenti polemici verso Adriano e Marcellan e gli altri, (spero di non essere preso per il rompiC...)
dico che io se dovessi farmi fare una chitarra ci conterei molto su qualcosa di originale nei motivi
voi cosa vorreste?


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Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda aldomartuccelli » mar 27 nov 2012, 17:56

logico che una chitarra con dei decori belli a vedersi non fanno che rendere lo strumento ancora più affascinante!!
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Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda Adriano Norcia » mar 27 nov 2012, 19:59

sono d'accordo con te quando dici che si può essere eleganti e sobri anche attraverso un lavoro di alta ebanisteria e credo che il tuo ultimo strumento ne sia un esempio evidente : anche il profilo della paletta che sicuramente ti è costato tanta fatica a mio gusto risulta per nulla pesante, anzi, si sposa perfettamente con l'insieme dello strumento e lo valorizza. Credo che esistano dei confini netti tra semplicità e rozzezza, se uno strumento è tirato via e non rifinito non è semplice ,è semplicemente fatto male o per superficialità o per imperizia. Esistono invece grandi liutai che riescono a fare strumenti essenziali ma nei quali si riconosce subito la maestria e la cura nei dettagli.
Altro discorso si può fare sul gusto e sull'equilibrio complessivo dello strumento che riguarda la scelta dei legni, le rifiniture ,la rosetta ,ecc.Anche qui si possono ottenere delle soluzioni che richiedono tanta fatica e perizia ma che poi nel complesso risultano eleganti e non appesantiscono lo strumento.
Poi sicuramente ogni liutaio nella ricerca del suo stile andrà a cercare delle soluzioni che assecondino le sue capacità otre che il suo gusto: io per esempio non posso certo considerarmi un ebanista particolarmente esperto e quindi cerco di trovare soluzioni semplici ma che nel complesso possano risultare eleganti ma questo è un obiettivo ancora lontano e devo ammettere che un equilibrio estetico nei miei strumenti ancora non l'ho trovato.
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Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda Marco B. » mar 27 nov 2012, 20:06

Mi ricordo un amico chitarrista elettrico che aveva uno strumento datato e particolarissimo. Un modello anniversario semi artigianale di non so più che marchio giapponese ( una copia precisa della gibson diavoletto ) . Era l'unico strumento e lo usava tutte le sere o quasi. Perdeva le decorazioni un pò alla volta, alla fine della serata doveva raccogliere la madreperla maledicendo il liutaio con gli occhi a mandorla. Se lo strumento lo usi, il suo aspetto estetico è l'ultima cosa che conta. Mi piace ricordare WIlly Nelson che a settantanni suona una martin classica tenuta insieme con lo scotch. Senza andare agli eccessi, una chitarra artigianale secondo me oltre che suonare meglio, dovrebbe essere moderatamente personalizzata. E' una questione di gusti ovviamente, ma invece che usare madreperla e intarsi complicati, soltanto i contrasti dei vari legni diversi credo che bastino a dare carattere estetico a una chitarra. Tutto il resto è ovviamente suono.
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Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda ilMarzio » mar 27 nov 2012, 20:50

Quello che conta da un punto di vista pratico sono soprattutto suonabilità, qualità e quantità di suono e stabilità dello strumento.
Però anche l'occhio vuole la sua parte e credo che un'estetica curata faccia parte del piacere di suonare uno strumento top.

Poi quante decorazioni utilizzare su uno specifico strumento è un po' una questione di gusto personale e un po' una questione di prezzo.
Perchè è chiaro che chi spende magari 80 ore di lavoro in più per delle decorazioni più curate poi dovrà vedersi riconosciuto un prezzo adeguatamente più alto.
Cosa che non sempre rientra nel budget dell'utente finale.
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Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda fortebraccio » mar 27 nov 2012, 22:22

E' sempre e solo questione di gusto .Non voglio addentrarmi troppo in questioni di estetica ma quando dico che ogni epoca ha i proprii canoni espressivi,intendo dire che oggi tutto il nostro modo di esprimerci ha origini culturali precise e riconoscibili.Nessuno si sognerebbe oggi di costruire una casa in stile barocco e non perchè non sia bella ma perchè la cultura ha superato quei canoni (in bene o in male non ha importanza). C'è stato un movimento razionalista che ha concepito, la forma come espressione della funzione. Le Corbusier,Gropius,i movimenti del tardo ottocento e della prima metà del novecento hanno gettato le basi per un gusto nuovo che impregna oggi volenti o nolenti la nostra vita e il nostro modo di concepire il bello.Ed è completamente inutile vagheggiare i classici e dolerci per il fatto che "un Raffaello non tornerà mai più". La chiesa di S.Giovanni Batista di Michelucci ha sostituito la grande cattedrale rinascimentale adeguandosi a dimensioni più umane ed esprimendo una armonia di forme ed una poetica straordinaria pur in assenza di grandi interventi artigianali e manuali.Oggi nessuno costruisce in una chitarra una paletta come la Simplicio,e non lo fanno neppure coloro che ne sarebbero capaci se non per costruire strumenti storici. E' il concetto di bello che è cambiato e si è storicamente consolidato così come oggi lo conosciamo.Possiamo anche rimpiangere gli stili classici ma indietro non si ritorna. Tornando al nostro amato strumento,non intendo criticare e meno ancora giudicare il gusto personale di tanti amici che stimo e apprezzo.Dico solo che per sobrietà io intendo semplicità di forme,valorizzazione massima del materiale senza peraltro disdegnare qualche "richiamo"
decorativo,non per dimostrare quanto siamo bravi, ma quale omaggio alla tradizione che ci ha fin quì guidati.
Se proprio qualcuno vuole un arzigogolo in più mi crea qualche difficoltà perchè mi spinge a fare cose che non mi piacciono e la più grande gratificazione sta nel fatto di fare cose in cui si crede.
Cordialità!!! E se non siete daccordo "non sparete sul pianista"!!!!
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Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda Marco B. » mar 27 nov 2012, 23:31

Non sparate sul chitarrista..... :okok: :bye:
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Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda pippowitz » mar 27 nov 2012, 23:39

non mi interessano le decorazioni. Le chitarre più semplici di Torres non sono decorate ma sono belle.
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Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda Francesco de Gregorio » mer 28 nov 2012, 01:44

allora visto che Adriano ritiene di non aver trovato un equilibrio estetico rinnovo il mio consiglio di ricerca in questo senso,
se adesso hai acquisito esperienza e velocità nella costruzione e l'assemblaggio dei pezzi, ritagliati del tempo in più per tutto ciò che non soddisfa appieno la tua ricerca estetica,
credo che tu te lo possa permettere a questo punto e ti farebbe fare a mio avviso il salto di qualità.
detto questo il mio post non è così retrò a mio avviso,
ho cercato di difendere un pò la linea di chi lo strumento lo cura in tutto e per tutto e si spacca il cervello per riuscire a perfezionarlo da tutti i punti di vista
il loro impegno non può essere banalizzato dalla frase la semplicità è eleganza..
da questa categoria mi ci posso togliere io che ho ancora un mondo da imparare e una dose di pazienza da racimolare sulla strada,
diciamo che sono ancora a distanza binocolo e li osservo con tutto il rispetto e l'ammirazione dovuta sperando un giorno di raggiungerli.
fortebraccio tu dici che ti turberebbe fare un arzigogolo in più?
a me ferirebbe profondamente l'essere costretto a fare una rosetta in radica ritagliata per poter vendere uno strumento a prezzo stracciato e sopravvivere..
probabilmente non farei pagare il lavoro in più (che non è poi tanto) oppure cambierei mestiere...
mi dà fastidio se si maschera una scelta puramente economica con una giustificazione di carattere più ampio che coinvolge i canoni estetici della nostra epoca..
secondo mè un bell esempio di strumento dal design moderno o odierno è questa chitarra meravigliosa del liutaio Jeremy Clark,ma tutti i suoi strumenti sono degni
file:///C:/Users/Vi/Desktop/Gallery%20-%2052instruments.com.htm

Francesco
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Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda Davide P. » mer 28 nov 2012, 10:19

Sono in accordo con Fortebraccio.
Non credo che vi siano liutai che "mascherino" l'economicità costruttiva con l'eleganza della sobrietà. E' una questione di gusti.
Se prendiamo la liuteria degli archi, al liutaio è "consentito" di esercitare la propria maestria di ebanista solo nella scultura del riccio. Per il resto parla solo il legno e la verniciatura.
Poi è importante l'uso che si fa dello strumento. Se è da collezione, può essere anche elaborato (o più spesso, stravagante o strampalato). Se è destinato all'uso, le caratteristiche estetiche contano pochissimo. Era già così ai tempi di Stradivari che ha ornato solo gli strumenti che erano destinati alle collezioni delle corti (e che non venivano suonati).
Anche io, durante i miei studi (ormai lontani...), ho visto nelle mani dei Maestri chitarre letteralmente logorate dall'uso, con la vernice che veniva via, poveri esteticamente... eppur amatissimi.
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Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda charango » mer 28 nov 2012, 10:52

Francesco de Gregorio ha scritto: ...
file:///C:/Users/Vi/Desktop/Gallery%20-%2052instruments.com.htm


Ciao Francesco,
qualcosa non deve aver funzionato quando hai caricato il file.
:D
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Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda Francesco de Gregorio » mer 28 nov 2012, 11:16

ok è questo sito, volevo segnalare solo una foto indicativa ma non sono riuscito,
comunque è la seconda chitarra.

http://52instruments.com/gallery/

ma la liuteria ad arco è tutt'altra liuteria con tutt'altra tradizione no?
poi secondo mè non si presta neanche come strumento ad essere ornato,
mentre la chitarra è nata per ricevere la personalizzazione del liutaio come quasi tutti gli strumenti a pizzico..
e non intendevo con decorazioni i pezzetti di madreperla affogati nello stucco di carbone che dopo un centinaio di anni si staccano,
li sapete i miei gusti e potete immaginare a quale tipo di decorazioni mi riferisco,
quelle che mettono in luce tutta l'abilità e il buon senso del liutaio.
Francesco de Gregorio
 
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Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda Davide P. » mer 28 nov 2012, 11:37

Ciao,
non è vero che gli strumenti ad arco non si prestano, tant'è che spesso i fondi erano incisi o intarsiati o dipinti, così come le fasce e- più raramente, il manico od il riccio. Perfino le tastiere venivano decorate (ad intarsio). Solo che tali strumenti non erano quasi mai destinati all'uso pratico.

ad esempio
http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.claudiorampini.com/cpg/albums/userpics/10001/IMG0018_f.jpg&imgrefurl=http://www.claudiorampini.com/modules.php%3Fname%3DForums%26file%3Dviewtopic%26t%3D3695&usg=__4AErUZ6nHUiLTMKM3pbCoCHk7lE=&h=534&w=800&sz=103&hl=it&start=28&sig2=dj69TAgnaCN4i00mSFopow&zoom=1&tbnid=ym47HkpMLa6XkM:&tbnh=95&tbnw=143&ei=TOe1UK_RMIOn4gT8nICYDw&itbs=1

oppure
http://www.dipietrantonioviolin.it/site/category/decorated-instruments/

Non mi pare neanche corretto asserire che la chitarra, al contrario, sia nata per ricevere la personalizzazione del costruttore, perché ciò è vero anche per ogni altro strumento musicale. Semplicemente, in quello destinato all'uso non era ritenuta necessaria una tale ornamentazione e la personalizzazione si esprimeva in piccoli particolri. Nella chitarra, tale personalizzione è, storicamente, da rinvenirsi nella realizzazione della rosetta e nella paletta.
Quanto alla prima, vi è una non certo trascurabile tradizione ottocentesca che la vuole estremamente essenziale. La tradizione spagnola, segnata dalla cultura moresca, la vuole più elaborata, a mosaico. Tuttavia, come giustamente segnalato da altri, chi direbbe che uno strumento Torres della produzione "povera" è inelegante?
Davide P.
 
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Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda Echi » mer 28 nov 2012, 12:20

Secondo me gli aspetti sono due: quello di cosa sia bello e quello del rapporto tra abbellimenti e prezzo.
Sotto il primo profilo, il gusto si forma coi riferimenti culturali che ti circondano ( per cui una sedia del '700 ha canoni diversi da una degli anni '70 perché ha un pubblico diverso: diverse le forme, diversi i colori).
Oggi é il tempo del design.
Di per se, quello del design é un concetto legato alla produzione industriale e non all'estro personale dell'artigiano; e nondimeno siamo figli del nostro tempo, e la gente più o meno inconsciamente valuta un oggetto con criteri mutuati dal design, come la funzionalità l'ergonomia, la leggerezza della linea, la risposta al tatto, la lucidità della superficie.
Come dicevano Fortebraccio e Davide, a molti piacciono le linee essenziali di Stauffer; penso sia per questo che alcuni liutai di alta classe, che certo non pensano a risparmiare sul lavoro (penso a Bernard Kresse o Jeffrey Elliot o Angela Waltner) preferiscono lavorare sul materiale della rosetta anziché inserirvi un mosaico.
Discorso prezzo/estetica.
Di principio sono d'accordo con te.
Poi c'é che cinquant'anni fa il lavoro artigianale costava niente, e il materiale molto. Oltretutto l'abilità ebanistica in capo ai liutai era mediamente superiore ad oggi, per cui gli abbellimenti costavano molto meno.
Forse bisogna trovare una sintesi tra il difficile ed il bello.
In tal senso, ad esempio, la tua ultima rosetta mi sembra un'ottima sintesi: é abbastanza semplice da realizzare (usi uno dei pattern Torres meno complessi circondandolo di filetti), ha le proporzioni giuste, quelle di una rosetta Bouchet e rimanda culturalmente a Torres.
Un altro giovane liutaio italiano molto bravo su queste cose é Davide Serracini: mi trovo molto sui suoi canoni estetici.
Ciao
Echi
 

Re: ma quanto ci tenete alle decorazioni?

Messaggioda Francesco de Gregorio » mer 28 nov 2012, 14:05

Davide P. ha scritto:Ciao,
non è vero che gli strumenti ad arco non si prestano, tant'è che spesso i fondi erano incisi o intarsiati o dipinti, così come le fasce e- più raramente, il manico od il riccio. Perfino le tastiere venivano decorate (ad intarsio). Solo che tali strumenti non erano quasi mai destinati all'uso pratico.


allora sarà questa la differenza non ti pare?
i violini decorati sono da esposizione mentre le chitarre decorate rimangono sempre legate ad un utilizzo..

sul fatto che non si prestano intendevo che non si prestano verso nessuna tecnica riconducibile alla liuteria chitarristica.
poi corrente di essenzialità c'è stata ma non ovunque, hai citato l'ottocento, a mè viene in mente subito il contrasto guadagnini/fabricatore,

poi scusa chiudendo il discorso la chitarra a cui noi tutti ci rifacciamo è la chitarra spagnola non la chitarra guadagnini o la stauffer..
e dicendo torres della produzione "povera" confermi la mia idea di economicità nelle scelte no?
e nessuno direbbe mai che è inelegante perchè rimane sempre uno strumento di 150/160/170 anni che traspira fascino e rispetto da ogni mm quadrato della sua superficie e che trascende il gusto personale del singolo...
io quando penso all'abilità di quelle persone che lavoravano senza ausilio di macchine con la sola capacità di far funzionare al meglio il proprio ferrò il proprio attrezzo,
non c'era la titebond ai tempi non c'era la resina epossidica non c'erano le impiallacciature pre calibrate..
tante cose io cerco di farle a mano per provare a impersonarmi in quegli artigiani ma penso che non sia possibile nemmeno immaginarlo completamente..
ha ragione echi a dire che il livello ebanistico era decisamente più alto,
il maestro Lippi a scuola diceva che la morte della falegnameria è avvenuta con l'invenzione della colla vinilica e per questo ci ha fatto una testa tanta con l'uso della colla a caldo e il culto dell'affilatura.
di questo lo ringrazio.
sono d'accordo con tè echi,Serracini ha la raffinatezza per fare qualsiasi cosa e di certo non gli manca il buon gusto,
lui ha lavorato parecchio con il maestro Lippi e non sò se avete mai visto un mandolino fatto da Lippi :chaud: io ne ho avuti fra le mani diversi di quelli che ha portato a scuola e sono semplicemente bellissimi!!

Francesco
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