L' inutilizzo del cedro

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Filippo
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L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Filippo » sab 19 dic 2015, 12:32

Buongiorno,
sto per aprire un topic che a molte persone esperte riterranno ricorrente e senza capo, ma sopratutto senza coda, infatti ho notato che su questo argomento persone di pensieri differenti originano discussioni abbastanza prolisse.

Pertanto, per ridurre la ricorrenza dei soliti dibattiti, prendo in considerazione solo il cedro (niente abete), il suo INUTILIZZO e mi rivolgo solo a coloro che sostengono che questa essenza peggiori ("spompi") nel tempo.

Quindi, domanda molto "semplice"; il cedro tende a peggiorare se costantemente sollecitato o anche solo per via del fattore tempo? (inutilizzo)

Elitista2
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Elitista2 » sab 19 dic 2015, 14:19

Le prime chitarre con tavola armonica in cedro dovrebbero (il condizionale è d'obbligo) risalire a circa 50 anni fa, ad opera di Ramirez.
Il fatto che le stesse siano ancora apprezzate, direi tra le più apprezzate in assoluto e in commercio con quotazioni elevate dimostra che ad oggi è assolutamente e scientificamente impossibile dimostrare che il tempo e/o l'utilizzo abbiano un effetto degenerativo.
E infine vorrei ricordare che è opportuno non invertire l'onere della prova: sono gli abetisti che devono dimostrare che il cedro di spompa, non i cedristi a doversi difendere da castronerie apodittiche.

Benedetto
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Benedetto » sab 19 dic 2015, 15:06

Io sostengo apertamente le seguenti castronerie apodittiche:
A) che il cedro suona da subito (a differenza dell'abete che si sviluppa piú lentamente, specie in tavole con spessori sostenuti)
B) che ha mediamente transitorio d'attacco piú lento (il che risulta in un suono in tendenza piú pieno sui cantini e spesso meno pungente e con meno proiezione)
e C) perde l'originaria tenacia col passare del tempo per cui, si: si deteriora prima dell'abete. Non c'è una data di scadenza.
Parlo di una tendenza al deterioramento, a differenza dell'abete.
Non ho dati empirici raccolti col criterio scientifico adatto a provarlo con certezza e meno ancora interesse a farlo (che poi: se prendi in mano una tavola vecchia e non trattata di cedro alcuni aspetti si colgono..).
Cito solo due esempi:
molte chitarre con le catene del ventaglio in cedro dopo qualche quinquennio richiedono un intervento rettificatore. È noto il caso delle chitarre Rodriguez e Dammann (erroneamente imputato al nomex da qualcuno con non troppo comprendonio di cose tecniche). Le catene in cedro sul lungo periodo non tengono come quelle in abete e il top tende ad affossarsi.
Personalmente ho dovuto riparare varie chitarre flamenco con top e catene in cedro e ho una Josè Lopez Bellido col medesimo problema sul banco in questi giorni. Su spessori sottili la cosa si nota molto bene.
Lo so: molte chitarre in cedro degli anni '70 suonano ancora bene. Me ne rallegro e spero continuino a farlo a lungo; se il liutaio ha adoperato una costruzione sapiente (per esempio una carenatura in abete consistente) la cosa si noterà poco.
In onestà non drammatizzerei e se trovassi una bella chitarra in cedro non mi preoccuperei di quel che accadrà tra varie decadi.

Elitista2
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Elitista2 » sab 19 dic 2015, 20:48

Benedetto, una persona seria come lei credo che non ne dica mai di castronerie ;)
I punti A) e B) sono piuttosto condivisi, mi sembra, da molti liutai, esperti, appassionati e opinionisti vari
E' interessante quanto dice al punto C). Mi faccia capire se ho compreso bene: la tavola armonica in cedro, le cui barre di rinforzo interno siano anch'esse in cedro, sotto lo sforzo dei circa 40 chili di trazione delle corde si "affossa", questo il termine da lei usato, in prossimità del ponticello, nella parte verso la buca. E' corretto? Sul punto però Giussani sostiene in un'intervista che tutte le chitarre tendono a questo fenomeno di affossamento leggero, che dunque sarebbe fisiologico.

Benedetto
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Benedetto » dom 20 dic 2015, 00:51

Parlo per esperienza personale e non ho problemi a che magari sia diversa dall'esperienza di qualcun'altro che la pensa all'opposto.
Lo preciso perché volutamente non intendo impostare la discussione in termini assoluti o empirici; tantomeno in un ramo come questo in cui le eccezioni sono troppe.
Ho riparato e avuto sottomano varie chitarre flamenco con tavola in cedro e alcune chitarre con catene in cedro. Attualmente ho sul mio banco una chitarra Granadina della seconda categoria, con cinque catene in cedro.
Questo campione è ottimale per fare delle valutazioni perché la tavola delle chitarre flamenco è estremamente sottile e sollecitata oltremodo. Il risultato è - a mio parere - che è piuttosto evidente che le tavole vecchie in cedro perdono in elasticità più di quelle in abete.
Secondo esempio è quello delle chitarre con catene in cedro. Esempi tra tutte, Dammann e Miguel Rodriguez (per non dire della chitarra che ho sul banco al momento, una Bellido del 1976).
La catena perde elasticità e il piano della chitarra si deforma più del dovuto, affossandosi. L'unica è inserire una floating bar (metodo Yuris Zeltins) o piuttosto scollare il fondo, piallare la catena e incollarne una in abete (metodo Benedetto).
A mio parere il legno di cedro, quando invecchia, tende a diventare un po' "cartonato" perché la venatura è sempre meno rigida rispetto a quella dell'abete (che continua a resistere anche quando la parte bianca si asciuga) e di conseguenza il piano perde qualcosa in brillantezza nella risposta.
Come dicevo sopra, parlo di una linea di tendenza e ammetto che ci sono molte eccezioni (piano ben sostenuto dalle catene, piano spesso) ma se la chitarra ha piano sottile in cedro, la cosa è piuttosto evidente (e forse questo è uno dei motivi per cui le vecchie Smallman, Dammann e perfino Ridriguez sono spesso guardate con sospetto dai musicisti).

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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da davidemooo » dom 20 dic 2015, 05:00

Insomma non l'ho sparata così grossa quando dissi che chitarre come smallman e damman tra 50 anni rischiano di essere un po spompe mentre una bottelli in abete tra 100 anni suonerà anche meglio!!!
La sapienza è con i modesti!

andresito
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da andresito » dom 20 dic 2015, 06:56

Vermente acquistereste una chitarra in Abete perché tra 100 anni suonerà meglio?
Una chitarra fantastica in cedro tra vent'anni farà schifo?
Tra vent'anni non è certo che ci sarò, quindi non mi pongo problemi di questo tipo...



Andresito

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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da alessandro lienzo » dom 20 dic 2015, 08:44

andresito ha scritto:Vermente acquistereste una chitarra in Abete perché tra 100 anni suonerà meglio?
Una chitarra fantastica in cedro tra vent'anni farà schifo?
Tra vent'anni non è certo che ci sarò, quindi non mi pongo problemi di questo tipo...



Andresito
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Benedetto
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Benedetto » dom 20 dic 2015, 10:27

Rettifico, perdonate la pedanteria, ma l'argomento è sensibile e non voglio fare disinformazione.
In 20 anni spesso non succede niente. Parlo di qualche decade in più. E poi non è che smetta di suonare ma perde la sua ricchezza timbrica originaria, il che è diverso.
Se si fa di tutta l'erba un fascio passa un concetto sbagliato.
Per esempio, chitarre tipo la Fleta, con piano spesso e ben sostenuto, saranno piú longeve, mentre altre chitarre moderne (Smallman, Dammann) o flamenco, ove il piano è molto sollecitato, mediamente non rendono oltre ai 15 o 20 anni 'al livello di prima'. Tutte suoneranno comunque.
Certo: il discorso può valere se sei sul mercato per una vecchia flamenco con top in cedro.

Filippo
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Filippo » dom 20 dic 2015, 11:28

Buona domenica a tutti.
Insomma essendo il cedro un'essenza relativamente nuova, vi sono ancora pareri per lo più discordanti o comunque giustamente arricchi con qualche "se", "ma", "dipende". Finché non verrà effettuata qualche ricerca a livello scientifico su questo legno riguardo alla suo deperimento, dovremmo affidarci unicamente alle esperienze plasmate da molti fattori, come ad esempio il suo utilizzo e tecnica costruttiva.
Benedetto ha scritto: A mio parere il legno di cedro, quando invecchia, tende a diventare un po' "cartonato" perché la venatura è sempre meno rigida rispetto a quella dell'abete (che continua a resistere anche quando la parte bianca si asciuga) e di conseguenza il piano perde qualcosa in brillantezza nella risposta.
Comunque io ho acquistato per pochi soldi una cuenca 50 in cedro del 2001 e secondo il mio inesperto parere, dopo averla suonata piu a fondo sembrava un po' fiacca rispetto ad altri strumenti equivalenti in cedro. Avendo fatto lo stesso ragionamento di benedetto, per pura ignoranza, ho provato a fare qualche ciclo di umidificazione e in un mese sembra leggermente migliorata. Suppongo pero, dovesse effettivamente essere migliorata perché prima fiacca, sia un effetto temporaneo.

andresito
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da andresito » dom 20 dic 2015, 12:07

La costruzione odierna propone una chitarra già "pronta" al concertista (a prescindere dal tipo di essenza utilizzata).
Si ha quindi la tendenza ad avere chitarre che si "spompano" dopo un certo lasso di tempo.

Andresito

Benedetto
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Benedetto » dom 20 dic 2015, 13:09

Ci sono vari dati scientifici. Nessuno inventa niente e i manuali di tecnologia del legno offrono già informazioni abbastanza esaustive, per chi le voglia leggere.
La struttura molecolare del cedro e il tipo di fibra ne fanno un materiale più omogeneo e debole dell'abete.
I distinguo nascono da 2 elementi.
Il primo è la variabilità comune a molti legni: a seconda dell'albero, di come si è nutrito e come è cresciuto puo' vivere di più o di meno: un po' come gli uomini: ci sono i forti e i deboli di costituzione.
Il secondo distinguo nasce dal tipo di impiego.
Posto che il legno invecchia comunque (e il cedro un po' peggio di altri legni) alcuni progetti di chitarra sono più s rischio di altri.
Qui andiamo sull'interessante: il cedro è il miglior legno per le chitarre a membrana sottile perché è più omogeneo, ha più botta (transitorio) e rende meglio dell'abete perpendicolarmente all'asse (per via della venatura tenera).
La membrana però funziona al meglio quando elastica. Quando il cedro invecchia e perde un po' dell'elasticità originaria, ecco che l'invecchiamento balza agli occhi.
Ripeto: questa è la critica che fanno a molte double top e il problema è essenzialmente l'invecchiamento del cedro.
Precisazione: quando parlavo sopra di "asciugamento" della parte bianca, parlavo in senso lato e non certo riferendomi alla prima stagionatura. Intendo invecchiamento e restrizione delle celle e dei canali, che avviene in maniera diversa per il "bianco" del legno e la vena scura (anello di accrescimento tagliato perpendicolarmente).

Pier Giuseppe Manzelli
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Pier Giuseppe Manzelli » dom 20 dic 2015, 13:25

Come discorso a latere il liutaio Giussani consiglia per le chitarre in cedro che hanno perso un pò di risposta di togliere le corde e lasciarla un mesetto a riposo, nel rincordarla si avrà una risposta migliorata per un certo lasso di tempo.

Elitista2
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Elitista2 » dom 20 dic 2015, 13:53

Filippo ha scritto: Comunque io ho acquistato per pochi soldi una cuenca 50 in cedro del 2001 e secondo il mio inesperto parere, dopo averla suonata piu a fondo sembrava un po' fiacca rispetto ad altri strumenti equivalenti in cedrodi benedetto ... ho provato a fare qualche ciclo di umidificazione e in un mese sembra leggermente migliorata.
Saltuariamente frequento Hammam e bagni turchi e credo di aver incontrato in un'occasione la sua sig.ra Cuenca, che si sottoponeva ad un "ciclo di umidificazione"!

Elitista2
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Elitista2 » dom 20 dic 2015, 14:07

Tornando serio mi/vi chiedo: se il decorso del tempo, come asserisce Benedetto, ha effetti peggiorativi sul legno e segnatamente sull'essenza di cedro, come mai liutai blasonati dichiarano l'utilizzo di tavole di 40 o 50 anni di invecchiamento? In base al suddetto ragionamento non basterebbe una stagionatura minima della tavola armonica in cedro?

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