L' inutilizzo del cedro

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Benedetto
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Benedetto » ven 25 mar 2016, 15:35

Ho potuto provare con cura solo una Fleta in vita, non so perché motivo fosse nel laboratorio di Frignani a Modena. Forse era in conto vendita, ma non ricordo: saranno passati vent'anni.
Occasione successiva fu in un negozio molto fornito, ovviamente all'estero; il prezzo dell'attrezzo era tale che il negoziante era pronto a saltarmi addosso da un momento all'altro; del resto era ovvio che non potevo permettermela: non le condizioni migliori per suonarla.
Prima impressione, un peso enorme. Poi di estrema ammirazione. Terza osservazione, di testa: non è la chitarra per me.
Qui la distinzione tra strumento da concerto e strumento da camera calza a pennello: la Fleta è perfetta per il concerto e la cavata robusta; analogamente calzano le varie considerazioni sull'estetica del suono.

Il fatto che i manici fossero stati preparati da Tezanos spiega l'errore dell'angolo al manico corretto con la tastiera rastremata: probabilmente si trattava di un manico coi tagli pre-segati per una classica e poi Caceres lo avrà utilizzato per una flamenco.

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lukasca74
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da lukasca74 » dom 27 mar 2016, 14:50

Pier Giuseppe Manzelli ha scritto:Come discorso a latere il liutaio Giussani consiglia per le chitarre in cedro che hanno perso un pò di risposta di togliere le corde e lasciarla un mesetto a riposo, nel rincordarla si avrà una risposta migliorata per un certo lasso di tempo.
Mi sono sempre chiesto se un'operazione di questo genere non possa avere effetti deleteri sulla tavola e sull'insieme.
Mi spiego: se togliamo tutte le corde da una vecchia Ramirez in cedro (leggi costruzione "robusta") e la lasciamo a riposo per un mese, non è possibile che alterando lo stato di tensione in qualche maniera il sistema assuma una configurazione deformata anomala?
Ritornando alla condizione di carico normale la chitarra risponderà ancora bene (accordatura etc.)?
Qualche liutaio potrebbe rispondere?
Grazie e Buona Pasqua!

:bye:
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Benedetto
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Benedetto » dom 27 mar 2016, 17:48

Due osservazioni.
Giussani ha molta esperienza diretta. Non è un parolaio (come peraltro potrei apparire anch'io su queste pagine) e non prende a prestito l'esperienza di altri. Se lo dice è perché ha provato, per cui è affidabile.

Seconda considerazione è che il consiglio va sempre mirato al caso, cioè segue una diagnosi sul campo (nel caso: membrana troppo sottile stressata da tiraggio eccessivo) ; diversamente si accumula alle massime di (preteso) buonsenso che affolla la mente di chi ci capisce poco.
Mi spiego: la cosa può funzionare solo se non ci sono deformazioni o errori progettuali e sul presupposto che la tavola sia elastica e non deformata perennemente.
La deformazione della tavola da tiraggio eccessivo (che di solito si traduce in una convavità /convessità vicino al ponte) porta la membrana a pompare male. Se la rilassi, e torna piatta, dopo un po' sopporta meglio il tiraggio qualora rimessa in tensione.
In generale trovo più sensato cambiare tiraggio delle corde.

Tornando al discorso di cui sopra, estendo qualche altra considerazione.
Ho misurato la tavola della Manzanero e in questo caso non è particolarmente sottile. Sarà per questo forse che i difetti di cui si parlava qui sopra non sono presenti o notevoli nel caso di specie.
Riguardando le mie note su Arcangel invece trovo 2.1 mm quasi costanti. Boh.
Terza ed ultima nota: sul tubo c'è un bellissimo video di Antigoni Goni (per anni ha utilizzato una Romanillos, recentemente Tacchi) che prova e discute di Hauser col proprietario di Kent guitar classics. Riassume molto bene le varie considerazioni sull'estetica del suono di cui si accennava sopra.
http://youtu.be/1RFXDfsdc-A
Buona Pasqua.

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Roberto Ceretti
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Roberto Ceretti » lun 28 mar 2016, 02:42

Ritornando sull'argomento. Se si può usare il cedro per tavole, come è possibile che la scelta dell'abete o del cedro stesso , abbia cosi tanta importanza ? Io sono del parere che ogni tavola vada bene( sempre in certi limiti di tolleranza). non è la scelta che conta ma la capacità di farla funzionare che importa. Anni addietro, le tavole maschiate non le voleva nessuno, ora costano più delle altre, stesso vale per il rigatino meno spesso. Riguardo i periodi di taglio, sono un segreto che non tiene il passo con il commercio. Un forum è poi un chiacchierare con simpatia con altri, dove ci può stare anche informazione , questa non è valida solo se rientra nei media. Una informazione corretta , vera , disinteressata , libera dalla paura di non assomigliare ad altri, che fa luce sulla realtà e sul funzionamento universale della cose . stimola una ricerca su di se alla ricerca del coraggio che serve a guardare la realizzazione di uno strumento senza lenti deformanti , anche se ci davano sicurezza . E’ ci rende pure creativi e creatori nel momento in cui riconoscendo l’inutilità delle vecchie stampelle concettuali ed etiche, siamo costretti a buttarle via è servirci delle nostre proprie gambe . La falsa verità è statica, auto conservativa , e un rituale che perpetua se stesso , uno strumento di potere, preistoria umana . La vera verità è una creazione , non un dato di fatto. Una creazione parte da una visualizzazione che per realizzare bisogna avere occhi che funzionino , occhi umani. Citazione non mia :” L’essere umano è un sistema di informazione e di conseguenza può essere guarito attraverso l’informazione abbiamo dunque la responsabilità di un ordine diverso in cui figure, come i padroni occulti , non abbiano più motivo di esistere e che sia allineato con la nuova consapevolezza del nostro reale potere, quello di creare la realtà , finalmente per nostro conto è non più, come finora è stato, per conto terzi". Scegliamo pure le nostre tavole serenamente e col cuore :discussion:

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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Franco Marino » lun 28 mar 2016, 04:15

Che Giussani abbia molta esperienza diretta in campo, sono perfettamente d"accordo, pero" mi sorge un dubbio..sicuramente mollando le corde e fare riposare la tavola per per un periodo di tempo per poi rimetterla in tiro, lo strumento inizialmente si ristabilizzera, ma poi, col passare del tempo ritornera peggio di prima...l"elasticita del legno piu viene sollecitata in tira e molla...piu tende a snervarsi e quindi ad appiattirsi, questo a maggior ragione sul cedro che a differenza dell"abete e" meno elastico...

Non sapevo che Antigoni avesse cambiato strumento , questo mi fa piacere per Tacchi e per la liuteria Italiana....

Benedetto
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Benedetto » lun 28 mar 2016, 12:08

@Roberto Ceretti
Premessa: seguo i tuoi interventi con estrema attenzione. Pratici, mai banali, talora illuminanti, spesso un punto di vista inconsueto.
Di quest'ultimo tuo non c'ho capito una m***a (vocale, doppia consonante dura).
Potresti parlare più chiaro? È un divertissement o Intendi dire che Hauser e Romanillos sono suggestioni di mercato e/o chitarre vendute ad un prezzo gonfiato? Potrebbe anche essere, per carità.
Sono strumenti ottimi, quantomeno quelli riusciti meglio.
Fatico a vedere la mano oscura del "potere" nel loro successo commerciale: in fin dei conti sono due artigiani che hanno collaborato/venduto a musicisti di successo.

@ Franco Marino
Concordo che il cedro perda gradualmente elasticità quando invecchia, ma non ho esperienza diretta di deformazioni permanenti sulla tavola.
Semmai sulle catene: Ho notato su un paio di chitarre flamenco ( anni '70, catene in cedro, tavola sotto i 2 mm) che la deformazione era dovuta alle catene sottostanti al top: rettificate queste ultime il piano è tornato in forma.

Pier Giuseppe Manzelli
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Pier Giuseppe Manzelli » lun 28 mar 2016, 12:51

Per continuare questa interessante discussione
Un divertente aneddoto sul cedro raccontato da Amalia Ramirez in un ottimo italiano:
al minuto 39 e18
https://www.youtube.com/watch?v=e-cR3o7_398
Personalmente ho esperienza di una sola chitarra d'autore in cedro spompata ed è veramente una delusione perchè si intuiva un suono che non c'era più, non ho avuto modo di controllala per fare un ipotesi della causa.
Ultima modifica di Pier Giuseppe Manzelli il lun 28 mar 2016, 13:13, modificato 1 volta in totale.

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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da davidemooo » lun 28 mar 2016, 12:58

Apprezzo l'estetica delle chitarre di Ceretti, molto meno la filosofia spiccia in un forum di chitarre.
La sapienza è con i modesti!

Franco.I
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Franco.I » lun 28 mar 2016, 15:37

L'amico Ceretti (che saluto cordialmente)spesso si dilunga in disquisizioni "filosofiche" che vedo non tutti apprezzano, ma su una cosa, per come la vedo io, ha largamente ragione;oggi in troppi casi la scelta di una tavola si fa "per mode".Il maschiato faceva schifo e oggi è uno splendore e vale il triplio,il rigatino se non è fitto fitto e senza un minimo difettuccio è da buttare.
Io a volte frugo nelle seconde scelte non per avarizia o per sindrome "genovese".E' proprio che tra quelle spesso ci trovo le tavole migliori.Una tavola per essere "buona",deve crescere non nell'abbondanza,ma nella condizione di doversi fortificare districandosi anche in relative difficoltà di crescita.
Queste difficoltà possono evidenziarsi in piccoli difetti,rallentamenti momentanei di crescita,rigatino non uniforme e a volte anomalo,difformità varie che se non sono esteticamente improponibili,possono rappresentare un valore.(Guardare le tavole di grandi strumenti del passato che hanno fatto epoca).
Credo occorra affinare la sensibilità sufficiente per imparare a conoscere ciò che si ha sottomano,alla vista e anche al tatto e a questo materiale saper abbinare il peso e la consistenza giusta per trovare i giusti equilibri.
Altrimenti varrà sempre la regola del buon Carletto Raspagni (evitando giudizi sulle sue qualità di liutaio) che soleva affermare riferendosi ai colleghi poco esperti che cercavano di precederlo nella scelta delle tavole.
"Lasciate pure che facciano,quando arriverò io,le tavole migliori si troveranno ancora la."

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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da alexios » lun 28 mar 2016, 19:01

lukasca74 ha scritto:
Pier Giuseppe Manzelli ha scritto:Come discorso a latere il liutaio Giussani consiglia per le chitarre in cedro che hanno perso un pò di risposta di togliere le corde e lasciarla un mesetto a riposo, nel rincordarla si avrà una risposta migliorata per un certo lasso di tempo.
Mi sono sempre chiesto se un'operazione di questo genere non possa avere effetti deleteri sulla tavola e sull'insieme.
Mi spiego: se togliamo tutte le corde da una vecchia Ramirez in cedro (leggi costruzione "robusta") e la lasciamo a riposo per un mese, non è possibile che alterando lo stato di tensione in qualche maniera il sistema assuma una configurazione deformata anomala?
Ritornando alla condizione di carico normale la chitarra risponderà ancora bene (accordatura etc.)?
Qualche liutaio potrebbe rispondere?
Grazie e Buona Pasqua!

:bye:
Se togliamo le corde ad una vecchia Ramirez e le rimettiamo dopo un mese la chitarra suonera' dopo poco tempo come prima.Il giusto tempo per riprendere le sue tensioni e torna come prima. Non per dare contro a Giussani, che stimo come liutaio,non mi fraintendete. Voglio dire che una volta che un qualsiasi strumento e' "spompato" gli interventi da effettuare sono un po' piu' importanti. La pausa non produce grandi effetti
:bye:
La qualita' non ha fretta...

Franco Marino
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Franco Marino » lun 28 mar 2016, 20:49

Benedetto ha scritto:@

@ Franco Marino
Concordo che il cedro perda gradualmente elasticità quando invecchia, ma non ho esperienza diretta di deformazioni permanenti sulla tavola.
Semmai sulle catene: Ho notato su un paio di chitarre flamenco ( anni '70, catene in cedro, tavola sotto i 2 mm) che la deformazione era dovuta alle catene sottostanti al top: rettificate queste ultime il piano è tornato in forma.
Appunto, bisogna intervenire sulle catene e possibilmente sostituirle con delle nuove per riavere elasticita, non basta mollare le corde per un periodo per poi rimontarle, il legno ormai e" spompato e dopo un po tornera peggio di prima...

Benedetto
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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Benedetto » lun 28 mar 2016, 21:29

Credo Giussani si riferisse a tavole sottili, non a tavole di cedro in particolare o a tavole spompate: siamo su un'altra fattispecie, se ho capito bene.
Le tavole delle Ramirez poi non sono particolarmente sottili e sono sostenute da una possente barra inclinata per cui non mi sembra rappresentino un verosimile campo di applicazione.
Con ordine: se una tavola - o il connubio tavola/catene - è deformata, concordiamo che c'è da rimetterla in forma agendo sulle catene.
Se una tavola viene deformata dalla tensione delle corde, ma ritorna a posto quando è a riposo il consiglio di Giussani torna utile.
La tavola (nella mia esperienza quella in abete) impiega sempre un pochino a cedere e ritornare al rilassamento precedente.
Certo, prima o poi, se permangono le cause, queste riprodurranno l'effetto; per questo suggerivo anch'io di passare a corde a tensione inferiore.
C'è forse un caso che calza a pennello ed è quello di chitarre molto leggere, tipo Torres, che sono state progettate per il budello.
Nondimeno è noto che questo tipo di strumento è capace di una proiezione notevole quando lavora con corde a tensione superiore (al dovuto) ed in certi contesti questa diventa una situazione necessaria per farsi sentire. Il consiglio di rilassare lo strumento dopo per qualche giorno, potrebbe tornare utile.

@Pier Giuseppe Manzelli
Non ci si poteva proprio aspettare alcun giudizio tafazziano sul cedro da parte di Amalia Ramirez; questo mina un poco la sua attendibilità al riguardo.

@ Franco I.
Saper scegliere il legno giusto è parte fondamentale della materia. Romanillos ha lavorato per anni con tavole accreditate di seconda o terza categoria e venatura abbastanza irregolare e le Hauser migliori hanno una venatura molto larga. Credo che le categorie funzionino per i prodotti industriali, dove non c'è un liutaio a testare la tavola di persona.

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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Roberto Ceretti » lun 28 mar 2016, 22:45

La mia risposta , forse troppo filosofica , non era rivolta a nessun liutaio famoso o non. Vivo per scelta in un bel posto, probabilmente troppo distante da tutto e da tutti, ma ha il suo fascino. Un fascino che ti porta a rispettare tutto quello che è natura .Una natura che ti fa pensare e parlare in modo vero. A volte mi viene difficile pensare che non tutti vivono cosi. Comunque dal computer lo percepisco benissimo. E vi rispetto nella mia diversità .Sono solo discussioni virtuali, alla fine se non limi a mano le tue motoseghe e se non usi lame senza strada o meglio in vidiam riportato, le chitarre non escono , ed è li che ti accorgi di quanto una pianta sia valida o no. :bye: Un saluto

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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da davidemooo » lun 28 mar 2016, 22:59

Non ho ancora avuto modo di provare un suo strumento signor Ceretti, ma se la cura sul suono è pari a quella del dettaglio costruttivo penso proprio che non rimarrò deluso.
La sapienza è con i modesti!

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Re: L' inutilizzo del cedro

Messaggio da Roberto Ceretti » lun 28 mar 2016, 23:35

Non mi sembra di aver parlato di dettagli di costruzione, la motosega e la bindello la si usa prima. O meglio le prime parti della pianta già seccate, bisogna tagliarle a 75 per fasce o 50cm per fondi o tavole e poi portare il tutto a tavole di quarto. la costruzione, richiede una sensibilità diversa e soggettiva, la si fa al chiuso con un umidità costante, cosa che d'inverno viene da sola. Nel tagliare nel costruire ,oltre che l'influsso lunare seguo le stelle , o meglio le stagioni giuste, non penso che molti per lavorare o per spostarsi, guardino ancore il cielo , riferendosi alle stelle al posto dei mesi !( che è poi la stessa cosa)... come facevano gli indiani.....e una cosa ormai sorpassata :lol: Penso che i suoi tempi non siano uguali ai miei,in tutte le cose ci deve essere una storia, senza offendere naturalmente. Non uso il forum per vendere chitarre ma per scambiare argomentazioni, a volte va bene a volte no. Sinceramente trovo molto positivo il fatto che molti giovani, ricerchino ancora certi valori, per uno come me che viveva nei quartieri di Torino , e stata dura ricominciare a risvegliarmi e vivere, ma per un giovane è diverso, parte già senza lavoro, senza casa e senza famiglia ed ha tutto a disposizione , forza ed ambiente . Come si dice ,tutto di guadagnato . Ok mi fermo perche capisco che il discorso, oltre ad essere fuori tema è al contrario. Provate a pensare ad una società fatta a scala. nella nostra il più furbo e benestante , si trova in cima. ma in un ambiente naturale, il piu furbo stà in basso ed in cima stà il più saggio, non il più forte. Chi stà in alto, serve ed aiuta gli altri.Ecco perche il legno si può sceglie al contrario ma con sensibilità, che è poi la cosa che avete detto tutti anche se in modi diversi :discussion:
Ultima modifica di Roberto Ceretti il gio 31 mar 2016, 22:48, modificato 1 volta in totale.

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