Mistero verniciatura gommalacca

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
alexios
Messaggi: 1107
Iscritto il: gio 31 gen 2008, 20:02

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da alexios » lun 19 set 2016, 16:48

Pietro ha scritto:L'oliatura il Turco la cita come non sempre necessaria.
Il quaderno di liuteria n° 11 la consiglia soprattutto per la tavola armonica.
Il Barbieri nel suo trattato la considera deleteria in quanto toglie voce e danneggia irreparabilmente lo strumento.
Personalmente non la uso e la sconsiglierei per uno strumento musicale, la trovo ottima per un mobiletto... ma quello non deve suonare.

Cordialità - Pietro -
Sono d'accordo con te Pietro
L'olio sul piano armonico penso rallenti le vibrazioni.
Sul fondo e fasce non lo vedo utile affatto
e non dimentichiamoci lo sforzo che facciamo quando cerchiamo di toglierlo alla fine di ogni "tamponatura"...cioe' mano a tampone
:bye: :bye:
Ultima modifica di alexios il lun 19 set 2016, 21:11, modificato 1 volta in totale.
La qualita' non ha fretta...

Federico
Messaggi: 102
Iscritto il: gio 18 ago 2016, 16:17

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da Federico » lun 19 set 2016, 17:49

Eppure Stradivari usava due mani di vernice e un semplice olio essicativo!
Molti strumenti erano verniciati con olio cotto di lino mischiato con colori ad olio pigmentosi presi dai pittori dell' epoca diluiti in trementina di Venezia.
Quindi se Stradivari impregnava completamente i suoi strumenti con olio cotto più colori ad olio per veniciarli, non penso che qualche goccia di olio di vaselina per far scorrere di più il tampone possa influire sul suono, forse esteticamente si, ma sul suono non penso.


http://www.trattamentiefiniture.it/stud ... tradivari/

alexios
Messaggi: 1107
Iscritto il: gio 31 gen 2008, 20:02

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da alexios » lun 19 set 2016, 18:04

Federico ha scritto:Eppure Stradivari usava due mani di vernice e un semplice olio essicativo!
Molti strumenti erano verniciati con olio cotto di lino mischiato con colori ad olio pigmentosi presi dai pittori dell' epoca diluiti in trementina di Venezia.
Quindi se l'olio lo usava Stradivari !
Non penso che un po di olio di vaselina per far scorrere di più il tampone possa influire sul suono, forse esteticamente si, ma sul suono non penso.

http://www.trattamentiefiniture.it/stud ... tradivari/
Staiamo parlando di vernici assai diverse
La sola gomma lacca disciolta nell'alcool e' una cosa, le vernici per gli archi sono poliresinose, cioe' sono un bel miscuglio di ingredienti, dammar, ambra, sangue di drago,benzoino, trementine, oli di ogni tipo ... e chi piu ne ha piu' ne metta.
Con queste sostanze si ottiene poi una vernice di gran lunga piu' spessa di quelle di cui stiamo parlando ora (chitarra), senza contare che vengono stese a pennello ( quasi tutte le mani) e i tempi di essiccazione sono ben (ovviamente ) piu' lunghi.
La qualita' non ha fretta...

Avatar utente
Pietro
Messaggi: 1424
Iscritto il: ven 09 mar 2007, 16:49
Località: Verona

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da Pietro » lun 19 set 2016, 21:01

Appunto... siamo in un forum di strumenti a pizzico e non ad arco ma se una cosa hanno in comune come verniciatura è che questa deve essere sopra al legno e non nel legno.
Per il resto variano le formule ma la vernice classica dei liutai cremonesi era ad olio in quanto la gommalacca si diffonde nel nostro continente attorno al 1600 e lo stesso Stradivari la usò tra i primi, naturalmente abbinata sapientemente ad altre sostanze che già ben conosceva.
Di estrema importanza è quindi il trattamento preliminare che il legno deve avere prima della verniciatura.
Per chi usa la gommalacca per verniciare una chitarra il miglior fondo per la lucidatura a gommalacca (considerata come verniciatura classica dello strumento) è la gommalacca stessa... ma ne abbiamo già parlato più volte e per quanto mi riguarda, al di la delle varie metodologie, non c'è nessun mistero; si tratta di un'arte con secoli di vita... quindi...

Una piccola curiosità per chiudere queste poche righe appena scritte: quando ci fu la pestilenza del seicento a tutti ben nota in quanto descritta dal Manzoni nei Promessi sposi e attualmente come memoria viva a Verona per il Lazzaretto del Sammicheli in località Porto San Pancrazio recentemente restaurato dal FAI, nel quartiere dei liutai di Padova non ci fu quasi nessuna vittima del contagio in quanto l'alcol, le resine balsamiche e le altre sostanze usate dagli artigiani di questa nobile arte preservarono gli stessi dalla terribile sorte toccata alla maggior parte della popolazione.

Cordialità - Pietro -

Federico
Messaggi: 102
Iscritto il: gio 18 ago 2016, 16:17

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da Federico » mar 20 set 2016, 12:17

Concordo con Pietro, il miglior fondo per la gomma lacca è la gomma lacca stessa.
Se il fondo è ben dato otturando perfettamente tutti i pori della tavola armonica, qualche goccia di olio di vaselina dato sul tampone non può penetrare nel legno della tavola armonica e alterarne il suono.
Federico

Roberto Tomasi
Liutaio
Messaggi: 777
Iscritto il: sab 02 set 2006, 01:18
Località: pontedilegno(bs)

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da Roberto Tomasi » mar 20 set 2016, 19:34

errore , ripetizione inutile, scusatemi

un saluto a tutto dalla mia bella calda e soleggiata Madrid
Robertino el carpintero
alla fine parlano le chitarre

Andrea Gnecchi
Liutaio amatore
Messaggi: 86
Iscritto il: mar 23 ago 2016, 22:23

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da Andrea Gnecchi » dom 15 gen 2017, 17:28

Aiuto!!! Ringrazio in anticipo chiunque mi vorra' rispondere e dare una mano.
Mi sto apprestando a verniciare una chitarra con la gommalacca a tampone (e' la prima volta) ma devo prima procedere a turare i pori.
Pensavo di utilizzare la pomice e ho iniziato a fare delle prove su dei pezzi di scarto di palissandro.
Vi allego due foto.
Nel primo test ho dato la pomice con una mano di alcool puro e poi con gommalacca al 2,5% e al 5%.
IMG_0208.JPG
Nel secondo test ho eseguito la stessa procedura, ma ho abbondato di piu' con la pomice in piu' riprese e, una volta ottenuta sulla supercie un liquido abbastanza denso, costituito da pomice, alcool, legno e gommalacca, l'ho steso con una spatola.
IMG_0207.JPG
In entrambi i casi, una volta asciutta, ho carteggiato la superficie con le micro mesh fino alla 2000.

Nel primo caso al momento ho poi dato solo un paio di mani di gommalacca al 20%, mentre nel secondo caso ho dato piu' mani.

Il risultato e' che mi sembra che i pori siano ancora aperti.
Sto seguendo la procedura giusta?
Qualcuno ha idea di cosa possa aver sbagliato?
Dopo aver dato il turapori mi aspetterei una superficie liscia su cui proseguire con le successive mani di gommalacca.. :shock:
E' la prima volta che provo a turare i pori con la pomice e mi trovo un po' spiazzato....
O forse e' giusto come sto procedendo e devo solo procedere a riempire la superficie con tante di mani di gommalacca?

Io ho anche da parte un turapori a base acqua da dare a pennello. Puo' andare comunque bene per le successive mani a gommalacca o l'abbinamento base acqua/base alcool non e' corretto?

Ultima domanda. Nel verniciare la chitarra (una volta dato il turapori) conviene procedere con mani successive sull'intero strumento o suggerite di proceder per parti (es. prima la tavola, poi fondo e fasce e poi manico?)

Io per ora avevo verniciato solo a pennello sull' intero strumento con un turapori base nitro, ma volevo provare con un metodo piu' "classico".

Grazie ancora per i consigli e suggeriementi. :merci:

Andrea
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
"...pensavo...e' bello che dove finiscono le mie dita debba in qualche modo cominciare una chitarra"
(F. de Andre' - "Amico fragile")

alexios
Messaggi: 1107
Iscritto il: gio 31 gen 2008, 20:02

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da alexios » dom 15 gen 2017, 18:03

Salve Andrea
Andiamo per ordine
La pomice non e' una polvere che magicamente entra nel poro e te lo chiude....magari!
Ci va spinta dentro, con alcool,un tampone di tela resistente (io uso il lino), pochissima g.lacca e un po' di olio per lubrificare il tampone
Tu hai fatto una specie di stucco che difficilmente risolvera' il problema con un unica passata
Tutti i turapori, anche quelli in commercio, vengono passati in piu' mani.Appena stesi sembra che abbiano tappato il poro, Poi la sostanza volatile evapora e il buco riappare, perche' l'aria dei pori oppone resistenza al turapori che stai passando.
E' per uquesto che, con la pomice, occorre sfregare manualmente (in cerchi concentrici, come se stessi lucidando), per fare uscire, appunto l'aria.
Se sei alle prime armi ti consiglio di stendere altro turapori, ma ricordati che ci vorranno piu' mani.
Oppure puoi usare, a pennello, una soluzione piu' concentrata di gomma lacca (tipo 1 litro d'alcool per 200 grammi di g.lacca)
ma anche qui ci vogliono parecchie mani, e piu' e' densa, piu' i tempi di essiccazione si allungano.
Dalle foto non capisco molto...
Buon lavoro :bye:
Alessandro
La qualita' non ha fretta...

Andrea Gnecchi
Liutaio amatore
Messaggi: 86
Iscritto il: mar 23 ago 2016, 22:23

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da Andrea Gnecchi » dom 15 gen 2017, 19:29

Grazie Alexios.
Avrei altre domande allora...
Con la pomice, data nel modo corretto, dopo quante mani mi posso aspettare di avere una superficie chiusa?
Ogni mano di pomice e alcool va "ricaricata" piu' volte con la pomice o si stende solo la spolverata inziale che poi si passa col tampone e alcool?
Quanto occorre aspettare tra le varie mani?

E' veramente un argomento che mi affascina, ma che, non padroneggiandolo ancora, mi intimorisce un po'...

Grazie ancora
Andrea
"...pensavo...e' bello che dove finiscono le mie dita debba in qualche modo cominciare una chitarra"
(F. de Andre' - "Amico fragile")

alexios
Messaggi: 1107
Iscritto il: gio 31 gen 2008, 20:02

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da alexios » dom 15 gen 2017, 19:55

Andrea Gnecchi ha scritto:Grazie Alexios.
Avrei altre domande allora...
Con la pomice, data nel modo corretto, dopo quante mani mi posso aspettare di avere una superficie chiusa?
Ogni mano di pomice e alcool va "ricaricata" piu' volte con la pomice o si stende solo la spolverata inziale che poi si passa col tampone e alcool?
Quanto occorre aspettare tra le varie mani?

E' veramente un argomento che mi affascina, ma che, non padroneggiandolo ancora, mi intimorisce un po'...

Grazie ancora
Andrea
Andrea, non e' comunque facilissimo, ma vale la pena provare e divertirsi un po'.
ti copio e incollo quanto ho scritto qualche tempo fa sul forum:
"Premetto che la stesura della gomma lacca e' un mestiere a parte (e anche la chiusura dei pori), e che uno dei segreti e' quello di NON AVERE FRETTA.

Io procedo come segue.
Una volta terminata la finitura delle superfici (fondo e fasce,di qualsiasi legno poroso, e il manico in cedrella, stessa procedura)
do una mano leggera a tampone di gomma lacca .Aspetto un po che sembri asciutta (un quarto d'ora, anche mezz'ora)e la carteggio con c.c. grana 400
Prendo un coperchio di barattolo e lo riempio di alcool e aggiungo qualche goccia di gomma lacca.
Il tampone lo faccio con tela di lino (che e' molto resistente) con all'interno della lana.
Consiglio di procedere per zone piccole, cioe' ad esempio, non fare tutto il fondo in una volta sola ma un quarto dello stesso per poi passare al secondo quarto.
Imbevo il tampone nel coperchio e metto la pomice sul tampone (non sul legno)
Poi bagno, sempre il tampone, con qualche goccia di olio di vaselina e inizio a passarlo con una certa pressione a segni circolari.
Da qui in poi' e' la vostra sensibilita' a guidarvi.
Non fidatevi troppo dell'aspetto "poro chiuso" dopo quella che ritenete sia la prima mano.
Cio' che avete realmente raggiunto lo vedrete dopo qualche giorno, e noterete sicuramente il calo dei pori che vi sembravano chiusi.

Se il lavoro e' stato ben fatto , e cioe' avete una superficie liscia priva di quegli antipatici grumi (pomice e gomma lacca) che molto spesso si formano per

1) troppa Pomice
2)troppa Gomma lacca
3) Inesperienza nella stesura e nel maneggio del tampone

potete iniziare la seconda mano allo stesso modo.

La pomice, per legni duri e scuri e' eccezionale.
Il suo pregio e' quello di contribuire in maniera continua, oltre che al riempimento dei pori, alla levigatura della superficie che state trattando.
Se acquisite una buona mano vedrete che e' anche molto piu' rapida di qualsiasi altro turapori, lascia il legno con la sua colorazione naturale (abbellito e illuminato dalla gomma lacca) e , come ho detto, e' come se ,nella stesura,passaste continuamente una carta vetrata molto
fine.Alla fine della mano noterete un bell'effetto di lucido opaco (che svanisce dopo qualche giorno) .
La mia raccomandazione, mi ripeto, e' di non avere fretta.Solo in questo modo il lavoro verra' bene e duraturo
Aspettate almeno 3 o 4 giorni da una mano all'altra.
Questa regola, che io mi impongo da decenni, vale anche per le mani di g.lacca che stenderete dopo aver tappato il poro.

Magari fate delle prove prendendo uno scarto di palissandro indiano, o Braziliano, o un cocobolo, della dimensione di un placca per paltte e fate un po' di pratica.

Buona lucidata!!!"

spero ti possa essere d'aiuto :bye: :bye: :bye:
La qualita' non ha fretta...

Andrea Gnecchi
Liutaio amatore
Messaggi: 86
Iscritto il: mar 23 ago 2016, 22:23

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da Andrea Gnecchi » lun 16 gen 2017, 08:43

Grazie mille.
Utilissimo sicuramente.
Vado e provo!
Ti faro' sapere i risultati... :okok: :merci:

Andrea
"...pensavo...e' bello che dove finiscono le mie dita debba in qualche modo cominciare una chitarra"
(F. de Andre' - "Amico fragile")

alessandro lienzo
Messaggi: 1237
Iscritto il: dom 01 mar 2015, 16:34

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da alessandro lienzo » lun 16 gen 2017, 13:21

Grazie Alessandro
Sempre competente e con ottimi spunti di riflessione!
alessandro C.

Avatar utente
Pietro
Messaggi: 1424
Iscritto il: ven 09 mar 2007, 16:49
Località: Verona

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da Pietro » lun 16 gen 2017, 15:44

"Per la pomice come turapori... chiariamo: tutti sono concordi che è una mano santa ma non è la pomice in se che tura i pori ma il mix di alcol, gommalacca in bassa percentuale, pulviscolo di legno ed eventualmente qualche goccia di olio che si viene a creare strofinando la superfice con un tampone a grana grossa dopo averla spolverata un po' di polvere di pomice la cui funzione è più che altro di abrasivo. La pomice non va mai sul tampone ma sul legno ed è il mix sopra descritto che tura i pori formando quella pastella che tutti quelli che lucidano a gommalacca ben conoscono."

Riporto quanto scritto sempre su questo stesso argomento qualche pagina indietro; posso solo aggiungere che la fretta è bandita con questi sistemi e che per vedere il risultato ci vogliono più mani, quante dipende da volta in volta. Una cosa certa è che una volta creato il giusto fondo la lucidatura a gommalacca (definita come verniciatura classica per la chitarra) sarà più semplice e di maggior effetto.
Non sono cose complicate basta farci la mano e tenere presente che non è vero che la gommalacca asciuga subito, quello è il fuori polvere o asciugatura superficiale, meglio seguire Alexios che poco sopra scrive:

"La mia raccomandazione, mi ripeto, e' di non avere fretta.Solo in questo modo il lavoro verra' bene e duraturo
Aspettate almeno 3 o 4 giorni da una mano all'altra.
Questa regola, che io mi impongo da decenni, vale anche per le mani di g.lacca che stenderete dopo aver tappato il poro."

Naturalmente concordo e consiglio vivamente che se uno non ci si trova è meglio se passa a qualche altro sistema più pratico di verniciatura e in commercio c'è solo l'imbarazzo della scelta.

Cordialità - Pietro -

Andrea Gnecchi
Liutaio amatore
Messaggi: 86
Iscritto il: mar 23 ago 2016, 22:23

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da Andrea Gnecchi » sab 28 gen 2017, 17:54

Alexios, Pietro, torno con altre domande sulla stesura della pomice.
Sto facendo una prova su un pezzo di palissandro di scarto.
Ho dato 3 mani aspettando una settimana tra una e l'altra.
Nella stesura il mix alcool, pomice e legno crea una specie di pastella che asciugando ricopre la superficie.
Dopo la terza mano, dato che i pori mi sembravano chiusi, ho carteggiato leggermente con le micromesh fino alla 2000 e ho provato a dare una mano di gommalacca.
Il risultato e' che la superficie non e' per niente liscia.
In piu' le fessure dei pori, una volta asciugata la mano di gommalacca, hanno un colore piu' chiaro del resto del legno.

Ora, da un lato penso che il chiarore sia dovuto all'uso di troppa pomice, è corretto?

Oltretutto ho dubbi sul rapporto tra alcool e pomice.
Nella mani che dato il tampone non era molto carico di alcool.
La pastella che si formava al passaggio del tampone risultava lievemente granulosa, ma questo penso che lo debba essere, proprio perché la pomice possa avere il suo effetto abrasivo.
Quando avevo usato un turapori da commercio, questo era molto liquido, per questo mi viene da pensare che il tampone debba essere piu' carico di alcool.
Durante il passaggio, oltretutto, il tampone va ricaricato con altro alcool se si vede che inizia a scorrere a fatica?

Grazie in anticipo per ogni suggerimento e correzione.
Non sono ancora pronto a rinunciare con la pomice, ma non riesco a trovare il bandolo della matassa...

Ciao
Andrea
"...pensavo...e' bello che dove finiscono le mie dita debba in qualche modo cominciare una chitarra"
(F. de Andre' - "Amico fragile")

alexios
Messaggi: 1107
Iscritto il: gio 31 gen 2008, 20:02

Re: Mistero verniciatura gommalacca

Messaggio da alexios » sab 28 gen 2017, 19:03

Ciao Andrea
Non è facile le prime.volte.
Devi abbondare con l alcool e anche con l olio.
Quando senti che il tampone è asciutto ricarichi.
Devi farci un po' la mano. E mai esagerare con la pomice.
Il difficile è evitare i grumi che sono poi difficili da togliere.
Alla prima mano sembra tutto ok ma difficilmente è così.
Alla scartavetratura vedi che riappaiono i buchi che sembravano chiusi sono aperti. E si ricomincia
Prima alcool con pochissima g.lacca
La pomice,poca ,va messa sul tampone.
Infine l' olio, poche gocce,sempre sul tampone.
Io faccio così. ..
Ma devi sviluppare la tua sensibilità e trovare la tua strada e il tuo sistema.
Quello che deve andare nel poro è quella pappetta che si forma con polvere di legno pomice e la gomma lacca.
Se il poro risulta bianco è perché ci è andata solo la pomice senza il resto.
La qualita' non ha fretta...

Torna a “Liutai, luthiers”