Sustain Ramirez 1A

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
etguitar
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Sustain Ramirez 1A

Messaggio da etguitar » dom 25 ago 2019, 09:00

Buongiorno.
Chiedo agli amici del forum che hanno esperienza in chitarre Ramirez di prima classe se
quanto ho rilevato io provando alcune di queste chitarre (sia anni '70 che '80) è solo una catena di casi poco fortunati o se si tratta di una caratteristica strutturale di questi strumenti: il fatto, cioè, che, suonando particolari note acute come ad esempio il fa al XIII tasto della prima corda, il suono si smorzi immediatamente ( note lupo?). Ascoltando in rete le Ramirez del guitarsalon of America (in genere degli anni '60 o '70) così come le registrazioni di Segovia, non mi pare di rilevare questo (presunto) difetto (la mancanza di sustain è forse compensata da effetti di riverbero della registrazione?)
Grazie
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pippowitz
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da pippowitz » dom 25 ago 2019, 13:16

Vero, anche il mi bemolle dell'undicesimo tasto ha questo problema. Infatti José Ramirez III a un certo punto si inventò la “cámara” proprio per questo motivo. Pare che Segovia, già anziano, abbia espresso apprezzamento per questo dispositivo, rammaricandosi del fatto che Ramirez non lo avesse ideato prima. Da quel che ho capito si tratta di un alettone interno alla cassa in grado rendere più uniforme la resa sonora delle note più deboli (che non so come chiamare: le "note lupo" sono quelle che suonano troppo forte, queste come le vogliamo chiamare, "note agnello"? :lol: :lol: :lol: ).
In alcuni esemplari meglio riusciti di Clase Primera senza "camara" che ho potuto provare e che avevano un suono molto ricco di armonici il problema mi è sembrato meno evidente.
Credo che questo tipo di problema fosse anche uno dei motivi che portarono Yepes a preferire la dieci corde, strumento più ricco di risonanze e perciò meno soggetto a questi scompensi.

Dal sito ufficiale Ramirez:
"Llamamos “cámara” a una aleta interior, diseño también de Ramírez, que se encuentra encolada hacia la mitad de los aros. Puede aplicarse a cualquier modelo, bajo encargo específico, y la aleta puede ser de palosanto de India o de cedro rojo o de abeto alemán, a solicitud del cliente.
Su finalidad es eliminar las notas “lobo”, y proporcionar un sonido claro, en el que las notas quedan perfectamente separadas entre sí. La aleta de palosanto fue introducida por mi padre, José Ramírez III, dando un resultado muy bueno por su calidad de sonido. La aleta de cedro rojo ó abeto alemán fue introducida por Amalia Ramírez, añadiendo a la claridad de sonido un efecto parecido a la guitarra de 10 cuerdas. Es idónea para la música barroca y renacentista."
Ultima modifica di pippowitz il dom 25 ago 2019, 13:30, modificato 1 volta in totale.

etguitar
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da etguitar » dom 25 ago 2019, 13:29

La cosa è imbarazzante: le note sopra citate hanno più sustain su una 'Clarissa' da 80€!
In un altro forum leggevo che la presenza di queste note lupo/agnello è una prerogativa delle chitarre di liuteria e non di quelle dozzinali.....ma non riesco a crederci....la chitarra 'de camera' ricordo di averla provato in conservatorio da studente, ma non mi ha entusiasmato
Ultima modifica di etguitar il dom 25 ago 2019, 13:36, modificato 1 volta in totale.
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pippowitz
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da pippowitz » dom 25 ago 2019, 13:33

etguitar ha scritto:
dom 25 ago 2019, 13:29
La cosa è imbarazzante: le note sopra citate hanno più sustain su una 'Clarissa' da 80€!
Beh, ci sono in circolazione parecchie Clase Primera anni '80 ma anche anni '70 che vanno proprio maluccio...

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Magic Guitar
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da Magic Guitar » dom 25 ago 2019, 18:24

pippowitz ha scritto:
dom 25 ago 2019, 13:33
etguitar ha scritto:
dom 25 ago 2019, 13:29
La cosa è imbarazzante: le note sopra citate hanno più sustain su una 'Clarissa' da 80€!
Beh, ci sono in circolazione parecchie Clase Primera anni '80 ma anche anni '70 che vanno proprio maluccio...
Probabilmente perché la "Clarissa" da 80 € ha una qualità di suono talmente basso che il problema non si evidenzia. Sulla mia il problema ce l'ho sul Mib (11° tasto) e lo riduco, quando posso, con un bel vibrato.

:bye:
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pippowitz
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da pippowitz » dom 25 ago 2019, 20:19

etguitar ha scritto:
dom 25 ago 2019, 13:29
(...)
In un altro forum leggevo che la presenza di queste note lupo/agnello è una prerogativa delle chitarre di liuteria e non di quelle dozzinali...
(...)
Penso sia perché una chitarra di una certa qualità impiega meno laminato e più massello, e queste parti hanno più capacità di risuonare quando sono sollecitate dalle corde, e si sa che una struttura risonante non risuona nello stesso modo su tutte le frequenze. Nonostante gli sforzi dei liutai non credo che esista una cassa armonica perfetta. Il problema poi è complicato dalle risonanze degli armonici delle corde libere, specialmente quelle dei bassi, che arricchiscono ulteriormente il suono. Ma, per esempio, nessuna corda a vuoto ha come armonico un Fa o un Si bemolle, e il Mi bemolle (Re diesis) esiste solo come armonico della seconda corda. Per questo motivo spesso le casse delle chitarre sono intonate in La bemolle o in Si bemolle, per cercare di rinforzare mediante maggiori risonanze della cassa le note che non possono essere "aiutate" dagli armonici risonanti nelle corde libere. E' tutto un gioco di compromessi che riesce più o meno bene, anche perché non dimentichiamoci che non si può trascurare il fatto che poi la chitarra non basta che sia un risuonatore efficiente e ben equalizzato: deve avere anche un bel timbro.
Le chitarre di compensato non hanno di questi problemi: le risonanze indotte dalle corde sono comunque molto minori. Inoltre un pezzo di legno massello ha delle sue "frequenze preferite" per risuonare, a scapito di altre. Basta tamburellare su una tavoletta di legno per accorgersene: in genere otterremo un suono intonato su una particolare nota. Un pezzo di multistrato risuona di meno e in modo più indeterminato, e quindi risulta meglio "equalizzato". Ma naturalmente una chitarra di compensato non suona molto...

pippowitz
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da pippowitz » dom 25 ago 2019, 20:25

Magic Guitar ha scritto:
dom 25 ago 2019, 18:24
Sulla mia il problema ce l'ho sul Mib (11° tasto) e lo riduco, quando posso, con un bel vibrato.

:bye:
C'è un punto, nella Serenata Concertante di Diabelli per flauto viola e chitarra dove bisogna tenere bella lunga quella nota lì, che dovrebbe risuonare formando un accordo insieme alle note degli altri due strumenti. Tutte le volte che arrivo lì mi vien da piangere... :( :( :(

:bye:

Elitista2
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da Elitista2 » mer 28 ago 2019, 11:40

etguitar ha scritto:
dom 25 ago 2019, 13:29
La cosa è imbarazzante: le note sopra citate hanno più sustain su una 'Clarissa' da 80€!
In un altro forum leggevo che la presenza di queste note lupo/agnello è una prerogativa delle chitarre di liuteria e non di quelle dozzinali.....ma non riesco a crederci....la chitarra 'de camera' ricordo di averla provato in conservatorio da studente, ma non mi ha entusiasmato

Ma no, non dire così che fai brutta figura.
Capisco che faccia comodo pensare pago poco e ho più sustain di una Ramirez 1a. Ma così non è, nella maniera più assoluta. Problemi di note lupo esistono su tutte le chitarre, più o meno, dipendendo da esemplare ad esemplare. Il sustain in generale è altra cosa e il progetto di Ramirez III ne ha in abbondanza.

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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da pippowitz » mer 28 ago 2019, 12:15

Elitista2 ha scritto:
mer 28 ago 2019, 11:40
etguitar ha scritto:
dom 25 ago 2019, 13:29
La cosa è imbarazzante: le note sopra citate hanno più sustain su una 'Clarissa' da 80€!
In un altro forum leggevo che la presenza di queste note lupo/agnello è una prerogativa delle chitarre di liuteria e non di quelle dozzinali.....ma non riesco a crederci....la chitarra 'de camera' ricordo di averla provato in conservatorio da studente, ma non mi ha entusiasmato

Ma no, non dire così che fai brutta figura.
Capisco che faccia comodo pensare pago poco e ho più sustain di una Ramirez 1a. Ma così non è, nella maniera più assoluta. Problemi di note lupo esistono su tutte le chitarre, più o meno, dipendendo da esemplare ad esemplare. Il sustain in generale è altra cosa e il progetto di Ramirez III ne ha in abbondanza.
Beh, bisogna vedere cosa ti capita tra le mani... Il progetto di José Ramirez III è ottimo, non si discute, ma ce ne sono in circolazione alcune che non sono all'altezza del nome che portano, e il problema delle note deboli c'è, ed è più evidente negli esemplari non molto riusciti. Non dico che suonino peggio di una Clarissa, ma certo non suonano come dovrebbero. Si dice anche (vabbé, una delle tante cose che si dicono...) che lo stesso Segovia abbia evitato di suonare alcune composizioni a lui dedicate perché insistevano proprio su quelle note lì. E le chitarre che Ramirez passava a Segovia di sicuro non erano strumenti di serie B...
Delle chitarre con la "camara" non dico nulla, non le conosco. Ho parlato con alcuni chitarristi che le avevano provate e nessuno si è mostrato particolarmente entusiasta di questo strumento.
Ultima modifica di pippowitz il mer 28 ago 2019, 16:36, modificato 1 volta in totale.

etguitar
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da etguitar » mer 28 ago 2019, 12:24

No elitista2, non dicevo di preferire una chitarra da 4 soldi ad una primera per risparmiare...io ne ho due e adesso sono in procinto di acquistarne una terza!....amo la Ramirez di José III....ero solo dispiaciuto per quelle lacune sonore e volevo confrontarmi con le persone di questo forum più competenti di me in materia. Tutto qua...rimane però il fatto che quando ascolto le Ramirez di noti atelier chitarristici in rete come il guitarsalon, non mi pare di avvertire le lacune sonore di cui sopra...esempio: c' è un bravo chitarrista che esegue il capriccio arabo con la Ramirez ex Segovia del 1969 su guitarsalon che quando becca il fa al XIIII tasto dopo una breve melodia ascendente lo fa riverberare che è una goduria....questo effetto non l' ho mai ottenuto su nessuna delle tante primere che ho provato....ma forse non ho la mano magica di quel chitarrista!!!!! :lol: :bye:
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da pippowitz » mer 28 ago 2019, 12:37

etguitar ha scritto:
mer 28 ago 2019, 12:24
...esempio: c' è un bravo chitarrista che esegue il capriccio arabo con la Ramirez ex Segovia del 1969 su guitarsalon che quando becca il fa al XIIII tasto dopo una breve melodia ascendente lo fa riverberare che è una goduria...
Immagino ti riferisca a quello che si sente qui:

https://www.guitarsalon.com/store/p4903 ... govia.html

A 1:03 e poi a 1:47 la frase finisce con Mi-Fa del XII e XIII tasto. Se ascolti bene noterai che il Fa viene suonato con molta più spinta del mi (ed è normale, un bravo chitarrista si adatta allo strumento) e anche che la nota decade in fretta. Ovviamente non si capisce bene per via del riverbero aggiunto alla registrazione, che fa sembrare che ci sia più sustain, però ascoltando bene si capisce. Se poi vai ad ascoltare a 3:52 dove invece la frase culmina sul Mi, che viene tenuto, sentirai che il suono di quel Mi è invece bello pieno di armonici e "sta su" senza problemi. Se confronti questo Mi con il Fa che trovi a 1:47 sentirai che anche quella chitarra lì ha i suoi limiti.
Purtroppo c'è questa pessima abitudine di aggiungere reverbero e altri effetti all'audio registrato nelle prove degli strumenti. Secondo me non si dovrebbe, bisognerebbe registrare con un solo ottimo microfono messo ad almeno un metro e mezzo di distanza e regolando tutta la catena audio in flat senza aggiungere alcun effetto. Magari non sarebbe una registrazione particolarmente coinvolgente, ma ci aiuterebbe di più a capire come suona per davvero una chitarra.
Ultima modifica di pippowitz il mer 28 ago 2019, 16:33, modificato 1 volta in totale.

etguitar
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da etguitar » mer 28 ago 2019, 14:39

Puntavo ad una risposta come questa che attribuisse ad effetti di registrazione la caduta sonora di quella nota, come avevo sospettato....in effetti anche sulla mia primera del '68 la caduta c' è..... Forse bisogna arrendersi alla fisica: sui tasti alti la porzione di corda vibrante ha massa minore, inoltre una nota come il fa non è 'aiutata' da altre corde vibranti per simpatia
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Benedetto
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da Benedetto » gio 29 ago 2019, 11:15

Leggo alcuni commenti che mi sembrano fuorvianti.
Penso che dovremmo usare una terminologia condivisa e termini di paragone adeguati, sennò si rischia di alimentare falsi miti.
Anzitutto va detto che parecchie chitarre presentano limiti su alcune note suonate in prossimità del XII tasto. Non parliamo di un difetto tipico di Ramirez.
Meno densa è la tavola; con più armonici e più è probabile.
Una chitarra poco responsiva o con pochi armonici (che sono la prima causa del problema) sarà meno prona a disomogeneità, ma a che prezzo! In tal senso, una chitarra di qualità presenta più rischi.
In seconda battuta, c’è differenza tra note lupo e note sorde: nel primo caso l’armonico superiore è talmente forte da prevalere sulla fondamentale, nel secondo invece la smorza.
Le note a rischio sono quelle su cui è intonata la tavola armonica e l’aria contenuta nella cassa (di solito tra il fa diesis e il sol diesis).
Nel caso di Ramirez - a mio opinabile ma consolidato parere - non giova che l’area di tavola armonica tra la tastiera e la buca sia completamente non supportata: la tendenza attuale è aggiungere supporto/ massa la sotto.
La “camara” è nata nel tentativo di ridurre le note lupo ma, fisica alla mano, non è la strada giusta.
La strada corretta è evitare conflitto tra le frequenze principali ed in caso intervenire alzando o abbassando la frequenza del fondo.

pippowitz
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da pippowitz » gio 29 ago 2019, 12:47

Oltre alle osservazioni di Benedetto, credo che ci sia ancora una cosa in più da tener presente, che è una caratteristica della chitarra, e che complica ulteriormente le cose: le risonanze delle corde libere. Cioè la possibilità che gli armonici delle note prodotte dalle corde libere entrino in risonanza quando vengono suonate le note corrispondenti, cosa che capita quando suoniamo note piuttosto acute. Ma non solo: anche gli armonici delle note basse che suoniamo interagiscono con le corde libere, mettendole in vibrazione, e anche gli armonici di quelle stesse note basse lo fanno. In più c'è da considerare che ci sono le scordature a modificare ancora la situazione, e alcune di esse non possono essere ignorate, o perlomeno una: il numero dei brani che richiedono di intonare la sesta corda in Re è decisamente notevole, e non si può far finta di niente. Inoltre tutte queste risonanze si modificano a seconda di come siano tastate le corde in un dato momento, specialmente i bassi. Quando poi si fa un barré tutta la struttura delle risonanze cambia completamente.
In relazione a questo, come è meglio che si regolino i liutai? Non credo si possa semplicemente pensare di costruire una cassa armonica che faccia suonare allo stesso modo tutte le note dell'estensione, perché in quel caso, nella maggior parte delle esecuzioni, alcune note verrebbero esaltate dalle risonanze delle corde libere mentre altre non lo sarebbero affatto, visto che alcune note (il Do, il Fa e il Si bemolle) mancano nella serie degli armonici possibili sulle corde a vuoto mentre altre sono presenti in più di una corda. E per questo motivo credo che i liutai scelgano di intonare la cassa in modo che le sue risonanze tendano ad aiutare le note che non hanno supporto dagli armonici delle corde libere. Ma d'altra parte le risonanze delle corde a vuoto non sono sempre presenti, e in certe situazioni vengono drasticamente modificate: quando per esempio suoniamo in Mi bemolle maggiore un brano con accordi e arpeggi tutta la situazione delle risonanze delle corde cambia. Mentre la nota di intonazione della cassa sarà sempre quella. Forse nel primo ottocento (forse...) ci si poteva accontentare di una chitarra che suonasse bene nelle tonalità più usuali, accettando il fatto che fosse poi squilibrata nelle altre. Oggi non credo sia più possibile: è stata scritta parecchia musica anche nelle tonalità coi bemolli. Fermo restando però che è una bellissima caratteristica della chitarra il fatto di avere sonorità differente a seconda della tonalità (Castelnuovo-Tedesco l'aveva capito forse meglio di chiunque altro). Ma se suono in La maggiore voglio sentire un bel La maggiore e se suono in Do minore non mi aspetto che la chitarra sia altrettanto risonante (anzi, forse mi darebbe fastidio), ma voglio sentire un bel Do minore.
Insomma, un bel casino...
E se fosse invece che questa idea che uno strumento debba avere l'omogeneità del timbro e dell'intensità in tutta l'estensione non fosse altro che una solenne ca****a?
Se ascoltate un oboe barocco che fa una scala sentirete una serie di note parecchio disomogenee. E forse all'epoca di Vivaldi la cosa non dava nessuno fastidio e forse piaceva anche... non potrebbe essere che sia più importante avere delle note belle piuttosto che tutte uguali?

etguitar
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da etguitar » gio 29 ago 2019, 13:21

Osservazione condivisibile...la mia domanda (so poco di liuteria, anzi molto poco) era se lo smorzamento del suono di certe note fosse indice di scarsa qualità dello strumento (da qui il paragone con una chitarra dozzinale)...
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