Gommalacca o poliuretanica?

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Franco Marino

Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Franco Marino » mer 17 nov 2010, 22:07

Per me la gommalacca è quella che si avvicina di piu' alle qualita' fisiche del legno, quindi influensa molto poco la sua struttura ,una vernice sintetica è sempre molto rigita, anche se si tratta di poliuretanica, qualche anno fa, ho provato a fare una rosetta utilizzando resina epossidica come riempimento e incollaggio dei legni, il risultato è stato pessimo, suonando la quarta corda si percepiva un suono leggermente plastico, da allora ho capito che sarebbe stato meglio complicarsi la vita...... utlizzando solo gommalacca con aggiunta di resine naturali, ognuno segue la sua stada.......

Alessandro Frassi

Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Alessandro Frassi » mer 17 nov 2010, 22:27

Comunque, a livello emotivo anche io preferisco la gommalacca. E il livello emotivo, in uno strumento musicale, non è fattore trascurabile. :D

Giuseppe Di Nardo

Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Giuseppe Di Nardo » mer 17 nov 2010, 23:32

Alessandro Frassi ha scritto:Sei sicuro che il miglioramento dipenda dalla vernice? A me risulta che per togliere la poliurertanica occorra anche raschiare lo strumento. Forse adesso ha una tavola armonica più sottile? Non ho risposte, se dico inesattezze spero di essere contraddetto.
Quindi secondo te adesso lo strumento suona di più perchè ha una tavola armonicca più sottile? Non ti nascondo che c'ho pensato anche io a questa possibilità. Ma se è così, come mai gli strumenti non nascono direttamente con una tavola più sottile?

Alessandro Frassi

Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Alessandro Frassi » gio 18 nov 2010, 00:25

Vi è attualmente una certa tendenza a produrre strumenti, anche ad arco, con spessori meno consistenti in modo tale che il suono esca subito e lo strumento abbia meno bisogno di essere suonato, di maturare. La cosa mi è stata detta da liutai che non sposano questa impostazione. Dico quello che so, o penso di sapere, sperando che qualche addetto ai lavori abbia voglia e tempo di integrare le mie affermazioni.

Davide P.

Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Davide P. » gio 18 nov 2010, 12:01

le tavole sottili - a parità di spessori di incatenatura - suonano subito, ma si esauriscono prima per stress (cioé perdono prima l'elasticità). Non so da quanto tempo la J. G. sia stata sverniciata/riverniciata, ma io attenderei un po' di tempo prima di emettere giudizi. Poiché ho effettuato anche io questa operazione qualche volta e mi è sempre sembrato che la chitarra guadagnasse dalla nuova verniciatura, sul lungo periodo mi sono sempre ricreduto. Cioé, alla fine ho dovuto ammettere che, nei più rosei dei casi, il guadagno consisteva in sfumature. Spesso era presente un peggioramento... Da allora non svernicio mai una chitarra nella tavola. Secondo me, a meno che lo strumento suoni proprio male, è un errore. Si perde l'equilibrio tanto ricercato dal costruttore e non si ottiene alcun guadagno.

Mauriziaccio

Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Mauriziaccio » gio 18 nov 2010, 12:26

Franco Marino ha scritto:Per me la gommalacca è quella che si avvicina di piu' alle qualita' fisiche del legno, quindi influensa molto poco la sua struttura ,una vernice sintetica è sempre molto rigita, anche se si tratta di poliuretanica, qualche anno fa, ho provato a fare una rosetta utilizzando resina epossidica come riempimento e incollaggio dei legni, il risultato è stato pessimo, suonando la quarta corda si percepiva un suono leggermente plastico, da allora ho capito che sarebbe stato meglio complicarsi la vita...... utlizzando solo gommalacca con aggiunta di resine naturali, ognuno segue la sua stada.......
Ciao! La vernice epossidica,proprio no! Ha un ancoraggio fortissimo(si usa spesso proprio per sottofondo). Poi è estramamente sensibile ai raggi UV:in pratica tende ad ingiallire parecchio e velocemente.
un saluto

Giovanni Garotto

Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Giovanni Garotto » gio 18 nov 2010, 18:14

Salve a tutti,

"A volte ritornano" :shock: :o , ebbene si! :wink:

http://www.chitarraclassicadelcamp.com/ ... oliuretana

A distanza di cinque anni, ritorna uno degli argomenti piu' affascinanti, forse,.. del mondo della liuteria.
Buona lettura a tutti,
a presto!!!

:bye: :bye:

G. Garotto

Mauriziaccio

Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Mauriziaccio » gio 18 nov 2010, 18:21

Penso che questa sia una voce autorevole:

http://www.youtube.com/watch?v=EhNXWrlq1vo


un saluto

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Massimo Di Coste
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Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Massimo Di Coste » gio 18 nov 2010, 20:40

Ragazzi non se ne esce, io lo avevo detto all'inizio!!! :mrgreen:
ognuno ha la sua filosofia e la porta avanti contro tutto e tutti...Voglio comunque ringraziare tanto Giovanni Garotto per aver riportato "in vita" quel bellissimo topic in cui io sono stato uno degli accesi protagonisti...e poi anche Mauriziaccio perchè mi ha fatto "rincontrare" il liutaio Giussani che conosco benissimo per aver avuto a suo tempo una sua chitarra!
ribadisco sempre il mio concetto: mi interessa la qualità del suono e molto meno come il liutaio ci sia arrivato ad ottenerlo...non esiste una sola verità, ma più verità...le strade da percorrere possono essere diverse, l'importante è giungere a destinazione! insomma il problema è il suo (del liutaio), non il mio per fortuna... :)
:bye:
Signore dammi il sole nelle fredde giornate d'inverno, l'ombra nei caldi giorni d'estate, e una chitarra.....
(preghiera andalusa)

Franco Marino

Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Franco Marino » gio 18 nov 2010, 21:01

Ciao Mauriziaccio, rispetto Giussani, ma non capisco perchè il suo parere è autorevole..... ognuno segue la sua strada, l'importante come dice Massimo è arrivare allo scopo.....

Mauriziaccio

Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Mauriziaccio » gio 18 nov 2010, 21:44

Franco Marino ha scritto:Ciao Mauriziaccio, rispetto Giussani, ma non capisco perchè il suo parere è autorevole..... ognuno segue la sua strada, l'importante come dice Massimo è arrivare allo scopo.....
Ciao!
beh,mi sembra ,come minimo,un serio"addetto ai lavori". Nel senso che sicuramente ha cognizione di causa ed esperienza tali da poter fare certe affermazioni ed avere le armi per sostenerle.
Dal punto di vista strettamente tecnico posso garantire che non c'è una virgola fuori posto.
se dico certe cose io,va beh,faccio il decoratore,ho un diplomino in agraria e uno in chimica(Roba da matti),ma a livello di liuteria se le dice Giussani credo che abbia un peso diverso.
Più autorevole,appunto.

Un salutone

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Massimo Di Coste
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Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Massimo Di Coste » gio 18 nov 2010, 22:05

mauriziaccio ha scritto:
Franco Marino ha scritto:Ciao Mauriziaccio, rispetto Giussani, ma non capisco perchè il suo parere è autorevole..... ognuno segue la sua strada, l'importante come dice Massimo è arrivare allo scopo.....
Ciao!
beh,mi sembra ,come minimo,un serio"addetto ai lavori". Nel senso che sicuramente ha cognizione di causa ed esperienza tali da poter fare certe affermazioni ed avere le armi per sostenerle.
Dal punto di vista strettamente tecnico posso garantire che non c'è una virgola fuori posto.
se dico certe cose io,va beh,faccio il decoratore,ho un diplomino in agraria e uno in chimica(Roba da matti),ma a livello di liuteria se le dice Giussani credo che abbia un peso diverso.
Più autorevole,appunto.

Un salutone
Davvero molto ma molto autorevole è anche il parere di Luca Waldner, che afferma esattamente l'opposto di Giussani...insomma io non ne farei tanto una questione di parere più o meno autorevole, perchè di autorevoli che la pensano in maniera differente tra di loro ce sono fin troppi a questo mondo... :roll: !!! parliamo invece di risultati, che possono essere raggiunti con entrambe le verniciature. Se mi piace lo strumento di un liutaio X non mi interesserà più di tanto come sarà verniciato, nonostante abbia personalmente una leggera preferenza per la gomma lacca, che tra parantesi non è vero che necessità di 40 mani prima di essere apprezzata al livello visivo...dipende sempre dalla mano di chi la stende!
:bye:
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Davide P.

Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Davide P. » ven 19 nov 2010, 10:03

non è vero che necessità di 40 mani prima di essere apprezzata al livello visivo...dipende sempre dalla mano di chi la stende!
Beh, bisognerebbe capire cosa intendi per "mani". Con la gommalacca sarebbe più corretto parlare di "sessioni di lavoro" ciascuna delle quali è costituita da numerosissimi passaggi. Comunque, è indubbio che le mani sono moltissime, soprattutto se non si usa la pomice, come per la tavola. Io, più che una questione di penetrazione all'interno dei pori (sicuramente da evitare, come ben sanno i costruttori di violini) credo che la gommalacca sia un po' troppo morbida. Ciò nonostante uso solo questa, se non altro per la bellezza. Mi pare che anche Waldner ne faccia solo una questione di bellezza

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Massimo Di Coste
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Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Massimo Di Coste » ven 19 nov 2010, 11:59

Davide P. ha scritto:
non è vero che necessità di 40 mani prima di essere apprezzata al livello visivo...dipende sempre dalla mano di chi la stende!
Beh, bisognerebbe capire cosa intendi per "mani". Con la gommalacca sarebbe più corretto parlare di "sessioni di lavoro" ciascuna delle quali è costituita da numerosissimi passaggi. Comunque, è indubbio che le mani sono moltissime, soprattutto se non si usa la pomice, come per la tavola. Io, più che una questione di penetrazione all'interno dei pori (sicuramente da evitare, come ben sanno i costruttori di violini) credo che la gommalacca sia un po' troppo morbida. Ciò nonostante uso solo questa, se non altro per la bellezza. Mi pare che anche Waldner ne faccia solo una questione di bellezza
ciao Davide, bè non credo ne faccia solo una questione di bellezza...questo è uno stralcio di quanto lui scrive all'interno del suo sito a proposito della verniciatura:

La verniciatura a tampone con gommalacca ha un ruolo importante nella definizione del suono e conferisce al legno un bellissimo aspetto, esaltandone la bellezza delle venature come nessun'altra vernice può fare. Lo spessore applicato è minimo, nell'ordine di un decimo di millimetro (un foglio di carta sottile), e la verniciatura è tanto più bella quanta meno vernice si riesce ad applicare. Purtroppo è molto delicata e poco resistente a graffi, calore, sudore e richiede periodiche operazioni di manutenzione per essere sempre brillante e proteggere costantemente il legno. Molto differente, quindi, dalle vernici di tipo sintetico spesso usate sulla chitarra in epoca moderna, applicate in spessori che arrivano ad essere anche di dieci volte quello della gommalacca e diventano rapportabili finanche allo spessore del piano armonico. Queste vernici sono sicuramente molto resistenti ai graffi ed all'usura ma con lo svantaggio di comportare un deciso peggioramento del suono e di non donare la necessaria bellezza al legno su cui sono applicate. In pratica è una sostanza naturale totalmente compatibile con il legno che, una volta applicata, fa un corpo unico con esso. Nel tempo è addirittura "assorbita" dal legno, tanto da farlo sembrare "legno lucido" più che "legno verniciato". :bye:
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Mauriziaccio

Re: Gommalacca o poliuretanica?

Messaggio da Mauriziaccio » ven 19 nov 2010, 13:26

]

ciao Davide, bè non credo ne faccia solo una questione di bellezza...questo è uno stralcio di quanto lui scrive all'interno del suo sito a proposito della verniciatura:

La verniciatura a tampone con gommalacca ha un ruolo importante nella definizione del suono e conferisce al legno un bellissimo aspetto, esaltandone la bellezza delle venature come nessun'altra vernice può fare. Lo spessore applicato è minimo, nell'ordine di un decimo di millimetro (un foglio di carta sottile), e la verniciatura è tanto più bella quanta meno vernice si riesce ad applicare. Purtroppo è molto delicata e poco resistente a graffi, calore, sudore e richiede periodiche operazioni di manutenzione per essere sempre brillante e proteggere costantemente il legno. Molto differente, quindi, dalle vernici di tipo sintetico spesso usate sulla chitarra in epoca moderna, applicate in spessori che arrivano ad essere anche di dieci volte quello della gommalacca e diventano rapportabili finanche allo spessore del piano armonico. Queste vernici sono sicuramente molto resistenti ai graffi ed all'usura ma con lo svantaggio di comportare un deciso peggioramento del suono e di non donare la necessaria bellezza al legno su cui sono applicate. In pratica è una sostanza naturale totalmente compatibile con il legno che, una volta applicata, fa un corpo unico con esso. Nel tempo è addirittura "assorbita" dal legno, tanto da farlo sembrare "legno lucido" più che "legno verniciato". :bye:[/quote]


Per quanto riguarda gli svantaggi della gommalacca a livello di protezione,dice ciò che ho detto anch'io,non potrebbe non essere così.
Mi trova d'accordo. La poliuretanica,ad ogni buon conto,con la sintetica non c'entra un bel nulla.
Per fare un parallelo è come se parlassimo di una chitarra classica e di una chitarra elettrica. Sono sì entrambe chitarre,ma non credo sia la stessa cosa. La poliuretanica è bi componente. C'erano una volta le nitro sintetiche,le usavano i carrozzieri,ma sono state abbandonate. Non so neanche se esistono ancora.
Credo che il buon Waldner intenda per sintetica quello che io ho chiamato flatting,di cui ,comunque ne esistono diversi tipi.La Riylard,ad esempio,la famosa vernice elastica che non sfoglia mai(è vero).
Per spessori rapportabili al piano armonico...mah! o la tavola ha uno spessore tipo un normale foglio da stampante oppure devi dare un numero di passate esagerato di vernice,magari diluita pochissimo,o nulla, per ottenere un certo spessore
Comunque un verniciatore appena appena valido che ti usa una poliuretanica sa allungare(leggi aggiungere diluente poliuretanico) la vernice e catalizzarla in modo che con trepassate fa un ottimo lavoro con uno spessore,credete,minimo.
Quando mi sono riverniciato la mia chitarra,ad esempio,ho notato che prima,al tatto,ma anche alla vista,la tavola era bella liscia.(prima era finita con la gommalacca)
Adesso che è verniciata con la poliuretanica,sia alla vista che al tatto le vene del legno si sentono e si vedono tutte,come tanti piccoli,micro, canalini.
Questo significa che lo spessore è veramente quasi nulla. La protezione la fa benissimo,
sono d'accordo con ciò che dice Waldner,cioè che la vernice può cambiare il suono della chitarra,ma questo solo a condizione che sia una vernice non appropriata o data con uno spessore esagerato.
Se devi ammazzare una mosca non è necessario usare una bomba a mano.
Sulla bellezza della gommalacca o della vernice sintetica non saprei cosa dire...è cosa personale.Anch'io penso che la gommalacca sia più bella come effetto estetico.
Dico queste cose solo per cercare di fare chiarezza,da un punto di vista tecnico sulle vernici,in modo di aiutare a capire quelli che ,per loro,la parola vernice significa sempre e solo la stessa cosa. No,no...si apre un mondo!
Riguardo poi all'affermazione che la gommalacca faccia corpo unico col legno....Mah! Io capisco cosa intende dire,lo capisco e lo "sento".
Domanda: se facesse corpo unico col legno,come si farebbe a sverniciarla se non assottigliando la tavola, probabilmente con una carta vetrata(fine,finissimafinchè vuoi)?
Non so se per corpo unico intenda il fatto che la gommalacca penetri nel legno.Ma se penetra nel legno allora va a riempire il poro. Attenzione :Riempire il poro e chiudere il poro del legno sono due cose diverse,parecchio diverse.Entra in gioco la traspirazione. Il poro chiuso viene saturato e non traspira. Il poro "riempito! traspira,in quanto la gommalacca è traspirante. Però se è riempito vuol dire che non è più un poro vuoto. Sembra banale,lapalissiano. Ma questo è molto importante. ho già detto che i legni che vengono usati per le tavole armoniche(abete,cedro...il sitka,perchè no?) hanno anche nella loro porosità la caratteristica della loro bellezza sonora. Formano una specie di vuoto,di micro camera d'aria . Cosa che arricchisce il suono.
Se lo chiudiamo.....

Questo è ciò che so.
Comunque viva la chitarra che suona bene,gommalacca o vernice!!! :lol:

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