Chitarra con diapason 63 o 64

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Roberto Tomasi
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Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da Roberto Tomasi » lun 09 apr 2012, 11:43

Ci riprovo...
L'ultima volta che ho tentato,non è finita bene... :)
A parte il fatto che l'utente in questione si compro' una chitarra dopo il mio intervento...e 65 di diapason...
Cosa volete che siano uno o due mm ripartiti in tutta la lunghezza del diapason?
Quel che conta non è nemmeno la spaziatura delle corde.
Fino ad un certo punto, una maggior spaziatura permette una tecnica piu' precisa,tant'è vero che i professionisti che mi hanno ordinato strumenti hanno sempre preso a modello le loro chitarre precedenti chiedendo una spaziatura piu' ampia che rada.
Tecnica precisa nel senso" al riparo da suoni storpi dovuti allo sfregamento delle dita con la corda immediatamente adiacente" .
Spero di essermi spiegato.
Quel che conta, nel caso "mani piccole" è la larghezza del diapason.Punto.
Quando ancora collezionavo strumenti, parecchi anni fa, possedevo una Raponi, suonata da Alirio Diaz per anni,664 di diapason.
Tutti coloro che la provarono, si complimentavano per la facilitá...

Cordialmente
Roberto
P.S. Concordo con Emanuele in tutto e per tutto,in particolare per la voce... e.... non sono razzista :D
alla fine parlano le chitarre

alexios
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Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da alexios » lun 09 apr 2012, 11:53

Echi ha scritto:Ciao,
Riguardo alle chitarre Bellucci non volevo cadere sul luogo comune: mi riferivo allo standard medio della produzione sudamericana massiva.
Accanto a liutai capaci, che hanno una forte tradizione e conoscenza della liuteria spagnola pre-Ramirez e normalmente praticano prezzi analoghi a quelli europei, la stra-maggioranza è di strumenti d'arte povera, che normalmente fa uso di legni esotici molto figurati (che di solito da quelle parti sono accessibili a poco prezzo) ma certo non si distingue per maestria artigianale.
I liutai del Paracho fanno capitolo a se, ma nemmeno troppo.
Le chitarre di Bellucci - a quel che dicono i forum - hanno spesso una verniciatura inadeguata e difetti strutturali.
Io ne ho provata una anni fa e semplicemente non aveva voce.
A parte questo, sembrano non nascere con un'idea di suono definita, ma copiare modelli che si vedono su internet, e come viene, viene.
Ciao
si si..stavo scherzando ovviamente... :bye:
La qualita' non ha fretta...

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Magic Guitar
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Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da Magic Guitar » lun 09 apr 2012, 12:05

Roberto Tomasi ha scritto:Ci riprovo...
L'ultima volta che ho tentato,non è finita bene... :)
A parte il fatto che l'utente in questione si compro' una chitarra dopo il mio intervento...e 65 di diapason...
Cosa volete che siano uno o due mm ripartiti in tutta la lunghezza del diapason?
Quel che conta non è nemmeno la spaziatura delle corde.
Fino ad un certo punto, una maggior spaziatura permette una tecnica piu' precisa,tant'è vero che i professionisti che mi hanno ordinato strumenti hanno sempre preso a modello le loro chitarre precedenti chiedendo una spaziatura piu' ampia che rada.
Tecnica precisa nel senso" al riparo da suoni storpi dovuti allo sfregamento delle dita con la corda immediatamente adiacente" .
Spero di essermi spiegato.
Quel che conta, nel caso "mani piccole" è la larghezza del diapason.Punto.
Quando ancora collezionavo strumenti, parecchi anni fa, possedevo una Raponi, suonata da Alirio Diaz per anni,664 di diapason.
Tutti coloro che la provarono, si complimentavano per la facilitá...

Cordialmente
Roberto
P.S. Concordo con Emanuele in tutto e per tutto,in particolare per la voce... e.... non sono razzista :D
Ad avvalorare quanto scritto da Roberto Tomasi, qualche anno fa provai per un paio di settimane una Tacchi con 670 di diapason. Mi trovai benissimo e non risentii minimamente dell'estrema lunghezza nonostante non abbia mani grandi ma assolutamente nella norma.

Inoltre confermo il discorso della larghezza fra le corde. Quello che soffro oggi sul mio strumento è soprattutto il problema che spesso non riesco ad evitare che la corda adiacente tocchi un dito creando i fastidiosi rumori spuri.

:bye:
Ferdinando Bonapace

pippowitz
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Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da pippowitz » lun 09 apr 2012, 12:10

In definitiva a me pare che i fattori che rendano una chitarra comoda o scomoda siano molti, provo a scrivere quelli che mi vengono in mente:
Diapason: è ovvio che tra 645 e 650 la differenza sia praticamente nulla, ma tra 630 e 660 si sente, eccome! Oltretutto un diapason lungo provoca maggior tensione e "durezza" delle corde, che nelle legature si fa sentire.
Spaziatura delle corde: corde vicine facilitano la relizzazione degli accordi, ma se poi uno ha i polpastrelli un po' cicciottelli avere le corde troppo vicine diventa un problema
Spessore e forma del manico: in genere un manico sottile viene percepito come più comodo, ma da quel che ho capito leggendo su questo forum la cosa non vale per tutti. Anche il fatto che il manico sia più o meno arrotondato incontra pareri discordanti.
Sonorità nelle mezze voci: uno strumento che ha magari un grande suono ma ha bisogno di essere sollecitato con forza può creare problemi alla mano sinistra nelle legature, e quindi risultare pesante da suonare e in definitiva scomodo.
Dimensione delle sbarrette: sbarrette troppo sottili possono mettere in difficoltà nell'esecuzione del barré: dipenda dalla conformazione delle dita, e sbarrette troppo grandi possono creare problemi nel glissato, specie a chi ha la mano un po' pesante.
Timbro dello strumento: alcune chitarre restituiscono buone sonorità anche quando la mano destra agisce piuttosto vicino al ponticello. In questo casi è possibile diminuire un bel po' l'action, e la mano sinistra lavora più comodamente. Altri strumenti hanno suoni bellissimi ma solo se si cavano vicino alla buca, e questo richiede action elevata.
Come si vede ci sono tante cose da considerare e alla fine si scopre che una chitarra può essere comoda per qualcuno e difficoltosa per altri.
Comunque per me le chitarre più scomode sono sempre quelle dal suono che non mi piace: faccio un'enorme fatica a toglierle dalla custodia ...

Alessandro Giovanni Frassi

Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da Alessandro Giovanni Frassi » lun 09 apr 2012, 12:44

pippowitz ha scritto:Altri strumenti hanno suoni bellissimi ma solo se si cavano vicino alla buca, e questo richiede action elevata.
Scusa, perchè? non capisco.
Grazie

pippowitz
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Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da pippowitz » lun 09 apr 2012, 16:25

Alebipol II ha scritto:
pippowitz ha scritto:Altri strumenti hanno suoni bellissimi ma solo se si cavano vicino alla buca, e questo richiede action elevata.
Scusa, perchè? non capisco.
Grazie
Quando una corda vibra occupa uno spazio a forma di fuso, ma questo fuso avrà forme diverse a seconda di come è stata sollecitata. Se solleciti la corda vicino al suo centro il fuso sarà molto "panciuto" e la corda, a parità di energia trasmessa, avrà bisogno di più spazio per muoversi e quindi bisognerà regolare l'action più alta.Per questo motivo in genere è possibile suonare più forte stando vicino al ponticello, senza che le corde sbattano. Però bisogna vedere che razza di suono esce ...

Alessandro Giovanni Frassi

Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da Alessandro Giovanni Frassi » lun 09 apr 2012, 16:41

Giusto, potevo arrivarci.
Grazie.

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ilMarzio
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Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da ilMarzio » lun 09 apr 2012, 18:48

Echi ha scritto:Ciao,
Riguardo alle chitarre Bellucci non volevo cadere sul luogo comune [...]
Io ne ho provata una anni fa e semplicemente non aveva voce.
A parte questo, sembrano non nascere con un'idea di suono definita, ma copiare modelli che si vedono su internet, e come viene, viene.
Ciao
In effetti la sensazione che si ha è che abbiano le idee molto chiare sull'aspetto commerciale ma molto confuse su come e perchè funziona e suona (o non suona) una chitarra
Ciro Marzio
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ilMarzio
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Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da ilMarzio » lun 09 apr 2012, 18:55

pippowitz ha scritto:
Quando una corda vibra occupa uno spazio a forma di fuso, ma questo fuso avrà forme diverse a seconda di come è stata sollecitata. Se solleciti la corda vicino al suo centro il fuso sarà molto "panciuto" e la corda, a parità di energia trasmessa, avrà bisogno di più spazio per muoversi e quindi bisognerà regolare l'action più alta.Per questo motivo in genere è possibile suonare più forte stando vicino al ponticello, senza che le corde sbattano. Però bisogna vedere che razza di suono esce ...
Parzialmente vero.

Sull'attacco della nota si crea una doppia "pancia",
una dove pizzichi e una in posizione simmetrica verso il lato del capotasto.

Poi dopo pochi cicli il fuso si riequilibra e la "pancia" si sposta verso il centro della corda, cioè verso il XII tasto.

Però è vero che la complianza della corda è maggiore verso il suo centro, quindi a parità di forza impressa nel pizzicare la corda,
la "pancia" ovvero l'escursione picco-picco della corda,
sarà tanto maggiore quanto più vicini si è al XII tasto.

quindi in pratica torniamo al fatto che se vogliamo pizzicare le corde verso la buca serve un action un po' più alta
Ciro Marzio
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giacoemmeo

Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da giacoemmeo » lun 09 apr 2012, 19:13

Posto il mio contributo, in quanto “mano piccola”!
Ho suonata per anni una Pepe Toldo diapason 64 cm perché mi fu consigliato un diapason più corto.
Posso dire che non è stata più comoda di tutte le altre chitarre che ho avuto modo di suonare, di cui un paio con diapason 66,6.
La comodità, se proprio vuol essere ricercata nello strumento, va semmai cercata nella larghezza della tastiera, ma attenzione: una chitarra con corde molto vicine tra di loro si può trasformare facilmente in una trappola di non poco conto. Per quella che è la mia modesta esperienza, conviene addirittura agire sulla dimensione del manico e sulla sua forma.
Paradossalmente, un manico molto piatto non è detto che sia più comodo da suonare di un manico più bombato, e anzi per me, sempre che non si prendano ad esempio forme particolari, pare che un manico più bombato, entro certi limiti, risulti molto più comodo di un manico piatto. Questo perché mi sono fatto l'idea che, in una mano non molto grande, il pollice troppo vicino alle altre dita, ne impedisca in un certo qual modo la loro agilità.
Aggiungo che, oltre a questo discorso, che è molto lungo e che ho solo accennato, conta molto, per star comodi, il modo in cui si sviluppa la tecnica della mano sinistra.
Una sinistra rigida, con una posizione della spalla che non abbia certe caratteristiche, e che faccia affidamento, per produrre forza nelle dite che premono sulla tastiera, soltanto sul pollice, sarà una mano che ci sembrerà “scomoda”, scomodità che noteranno in maniera importante gli sfortunati che non sono stati dotati di mani grandi.
Propongo un esperimento, a chi pensa di avere problemi di “mano piccola”: di suonare con la chitarra posizionata a mo' di violoncello, e trarre qualche piccola considerazione. Non che quella sia la posizione migliore, anzi, ma ci può essere utile notare come certi movimenti risultino più agili e facilitati. In questa agilità aggiuntiva agiscono molti fattori, di cui alcuni li ho citati sopra, e quei fattori sono tutti, o quasi, riproponibili in una postura “canonica” dello strumento, ma partendo, nel muovere le dita, il polso, la mano, il braccio e la spalla, da presupposti molto diversi.
Questo, tornando in-topic, per dire che alcuni millimetri in meno, per ogni tasto, influiscono veramente poco sulla comodità di una chitarra per ciò che concerne la mano sinistra.
Spesso si citano le dimensioni delle Ramirez anni 60/70/80 asserendo che la mano di Segovia era di certo più adatta a quelle dimensioni. Questo è vero ma, temo, solo in parte: non credo, per esempio, che Segovia avesse suonato più “scomodamente”, parlando di mano sinistra, sulla sua Manuel Ramirez.
Segovia, secondo me, trovò sì più agevole la José Ramirez, ma per quello che concerne la mano destra; ovvero la distanza maggiore delle corde agevolava, e di molto, la sua impostazione tecnica nel modo di agire delle dita sulle corde.

g.

doge

Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da doge » lun 20 lug 2015, 12:48

[media]https://youtu.be/[/media][/youtube]
Magic Guitar ha scritto:
Roberto Tomasi ha scritto:Ci riprovo...
L'ultima volta che ho tentato,non è finita bene... :)
A parte il fatto che l'utente in questione si compro' una chitarra dopo il mio intervento...e 65 di diapason...
Cosa volete che siano uno o due mm ripartiti in tutta la lunghezza del diapason?
Quel che conta non è nemmeno la spaziatura delle corde.
Fino ad un certo punto, una maggior spaziatura permette una tecnica piu' precisa,tant'è vero che i professionisti che mi hanno ordinato strumenti hanno sempre preso a modello le loro chitarre precedenti chiedendo una spaziatura piu' ampia che rada.
Tecnica precisa nel senso" al riparo da suoni storpi dovuti allo sfregamento delle dita con la corda immediatamente adiacente" .
Spero di essermi spiegato.
Quel che conta, nel caso "mani piccole" è la larghezza del diapason.Punto.
Quando ancora collezionavo strumenti, parecchi anni fa, possedevo una Raponi, suonata da Alirio Diaz per anni,664 di diapason.
Tutti coloro che la provarono, si complimentavano per la facilitá...

Cordialmente
Roberto
P.S. Concordo con Emanuele in tutto e per tutto,in particolare per la voce... e.... non sono razzista :D
Ad avvalorare quanto scritto da Roberto Tomasi, qualche anno fa provai per un paio di settimane una Tacchi con 670 di diapason. Mi trovai benissimo e non risentii minimamente dell'estrema lunghezza nonostante non abbia mani grandi ma assolutamente nella norma.

Inoltre confermo il discorso della larghezza fra le corde. Quello che soffro oggi sul mio strumento è soprattutto il problema che spesso non riesco ad evitare che la corda adiacente tocchi un dito creando i fastidiosi rumori spuri.

:bye:
Questo bambino cancella ogni dubbio, ed avvalora i vostri scritti . Saluti Maurizio. doge.

[media]https://youtu.be/QlJv0dHNBE4[/media]

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Magic Guitar
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Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da Magic Guitar » lun 20 lug 2015, 17:29

Fatte le debite proporzioni per sto bimbetto il diapason è di 1650 mm... :D

:bye:
Ferdinando Bonapace

doge

Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da doge » lun 20 lug 2015, 19:01

Ciao Magic Guitar sei andato molto vicino facendo la debita proporzione i calcoli esatti del diapason è 1658. :D :D :D :D :D :D :D Maurizio doge

emilio
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Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da emilio » mer 09 set 2015, 15:55

pippowitz ha scritto:Però una curiosità ce l'avrei: perché una chitarra a diapason corto? Se hai mani veramente piccole è un conto, altrimenti basta studiare: ho visto chitarristi con mani davvero piccole rifiutare (giustamente) chitarre con diapason 660 o giù di lì ma cavarsela invece benissimo col diapason 650. Se non ci sono problemi particolari non starei a fissarmi su quei dieci millimetri.
Chi ha le mani piccole trae enormi vantaggi da un diapason corto.
Alla troppo diffusa favoletta che con l'esercizio ci si abitua al diapason lungo ormai molti non credono più.

Provate a dire a un chitarrista (classico) con le mani grandi di suonare una bella chitarra baritona con diapason da 72cm, e di "fare esercizio" senza "fissarsi" su quei pochi millimetri fino a quando si abitua. Sicuramente vi darebbe la chitarra (baritona) in testa, e avrebbe ragione.
L'esercizio deve servire a suonare meglio e divertendosi di più, non ad abituarsi alla sofferenza.

A qualunque chitarrista con le mani piccole consiglio una prova semplicissima: posizionate un capotasto mobile su una chitarra classica con spalla mancante sul primo, secondo o terzo tasto.
Otterrete diapason rispettivamente di circa 61cm - 57.5cm - 55.5cm .
La spalla mancante serve a raggiungere con relativa facilità il dodicesimo tasto.

Scegliete la soluzione più gradita: 61 è bellissimo, 57.5 è paradisiaco, 55 è rivoluzionario.
Dopo che avrete suonato un'ora, quando riprenderete la vostra chitarra con diapason 65 vi sembrerà un contrabbasso!

Qualcuno potrebbe anche decidere di procurarsi una buona classica a spalla mancante, metterci il capotasto e suonare così.
Ma non sarebbe una soluzione definitiva per un chitarrista serio: mancano tasti, i tasti estremi non sono ben raggiungibili, il tasto "zero" è un po' troppo basso.

La sfida andrebbe rivolta ai moderni liutai o costruttori, che sarebbero perfettamente in grado di progettare chitarre con cassa grande e diapason corto.
Ma la sperimentazione costa, bisognerebbe che i chitarristi con le mani piccole si facessero sentire e non credessero alle stupide favolette.

Se si accorcia il diapason mantenendo l'accordatura standard le corde sono meno tese, anche se con corde a tensione extra-forte si rimedia parzialmente.
Ma per i costruttori di corde sarebbe facile produrre corde adatte al diapason corto, in grado di garantire accordatura standard.

Chi è d'accordo si faccia sentire...

emilio
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Re: Chitarra con diapason 63 o 64

Messaggio da emilio » mer 09 set 2015, 16:12

Magic Guitar ha scritto:Fatte le debite proporzioni per sto bimbetto il diapason è di 1650 mm... :D

:bye:
Non sono d'accordo sulla proporzione: il dito indice del bambino effettua bene un barré sul primo tasto, e ne avanza anche un pezzo.
Quindi il bambino ha le mani decisamente grandi, oppure la chitarra è piccola.
Il mio dito indice è lungo 7.5 cm, quindi 1.5 cm più della larghezza del primo tasto.
Facendo una proporzione spannometrica si potrebbe dire che il "diapason equivalente" per il bambino è tra 75 e 80 centimetri.
Tutti noi saremmo forse capaci di suonare QUEL brano con un diapason 75/80 (circa quello di chitarra-basso), anche se con poco divertimento.

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