Accordatura tavola!

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
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Massimo Di Coste
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Accordatura tavola!

Messaggio da Massimo Di Coste » sab 27 feb 2016, 06:48

è un tema molto dibattuto questo, ognuno la penserà come vuole sull'argomento....ci sono liutai che usano accordare la tavola (magari con il fondo) ed altri che invece non lo fanno e si limitano a portare tavola e fondo agli spessori che ritengono giusti. Io ho sempre avuto una mia idea personale che è stata confermata dal M° Fabio Chiari (noto liutaio toscano di violini e strumenti ad arco) che spiega in maniera semplice ma assolutamente logica i motivi per i quali accordare una tavola ha davvero poco senso...Vi invito a seguire questo video, in particolare dal minuto 12.40 (anche se vi consiglio dall'inizio) dove entra nel vivo della questione! :bye:

[media]https://youtu.be/RLNJGNrwph0[/media]
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alessandro lienzo

Re: Accordatura tavola!

Messaggio da alessandro lienzo » sab 27 feb 2016, 09:52

Grazie mille max!
Molto interessante,
Sappiamo tutti che le chitarre torres venivano accordate su frequenza bassa, è però certo che ci sono strumenti di altissima liuteria che non hanno la tavola accordata.
A questo punto mi viene da pensare che ognuno di noi, o chi costruisce nello specifico, adotti un metodo sostanzialmente empirico (come dice anche Chiari); è la propria sensibilità che ci spinge verso determinate scelte, saranno poi gli strumenti a cantare. Per quanto riguarda là scientificicità della costruzione, secondo i metodi di kasha, Garrone e qual si voglia, secondo me, dimostra che determinanti valori possono essere controllati meglio ma ciò non garantisce la bellezza dello strumento.
Inoltre ritengo che un fattore che poco si considera sia il tempo.
È difficile giudicare uno strumento quando ha meno di 5 anni di vita, il legno ha essiccazione lenta, si muove con il tempo, si assottiglia, l'abete modifica la propria struttura..
C'è poco da fare il tempo modifica lo strumento e se questo sarà di buona fattura non potrà che migliorare.

Benedetto
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Re: Accordatura tavola!

Messaggio da Benedetto » sab 27 feb 2016, 11:27

Grazie per il contributo. Mi è valsa l'occasione per ricercare qualche informazione su Balzanini.
Quanto all'accordatura della tavola, il problema è sempre lo stesso: trovare punti di riferimento e metodo; ognuno ha le sue certezze e il suo mestiere.
La cosa è molto più complicata di come la mette giù il liutaio, ma se seguissi per bene metodi come il Gore- Gilet arriveresti ad un livello di incertezza molto ridotto. Il fatto è che "oltre le gambe c'è di più".
Torno a Balzanini: dicono fosse trai pochi liutai recenti a far suonare i suoi strumenti con una aura vivida del tutto speciale.
Per me il liutaio bravo è quello che sa dare quell'aura, in un mondo fatto di prodotti in serie e non quello che riesce a standardizzare il genio in un prodotto ripetibile e medio.
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Marco B.
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Re: Accordatura tavola!

Messaggio da Marco B. » sab 27 feb 2016, 11:54

Anche io ringrazio Massimo . Il maestro Chiari non poteva essere più " chiaro" di così. Sono d'accordo su tutto ciò che ha detto, soprattutto sulla liuteria empirica da lui sottolineata da un "purtroppo" . Lo dico da sempre, la scienza può anche determinare paradossi quando non tiene conto delle variabili infinite che presenta uno strumento a corda. Ognuno matura la propria teoria , formata da anni di applicazione pratica, ma non sono affatto dogmi e questo forse, è proprio la cosa più affascinante che la liuteria può regalare a un appassionato. :bye:

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Massimo Di Coste
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Re: Accordatura tavola!

Messaggio da Massimo Di Coste » sab 27 feb 2016, 12:29

Sono contento che questo post, ed in particolare il video del mitico Chiari, abbia suscitato in voi lo stesso grande interesse che ha suscitato in me! Buon sabato :)
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salvatore catania
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Re: Accordatura tavola!

Messaggio da salvatore catania » sab 27 feb 2016, 15:51

L'ennesima riprova che la scienza non può dare tutte le risposte, se si pretende di sostituirla in toto alla sensibilità e alla sperimentazione a piccoli passi, che poi è esperienza.
D'altra parte Fabio Chiari, pur nella sua dichiarata "empiricità" riesce a fare strumenti ad arco dal suono superlativo, nonostante spesso usi materiali non proprio canonici per quel tipo di strumenti.

Grazie Massimo.

Zio Cioc 50

Re: Accordatura tavola!

Messaggio da Zio Cioc 50 » sab 27 feb 2016, 16:42

E' molto difficile esprimere un parere sulle idee degli altri , in special modo se trattasi di un tema così complesso , dibattuto in tutte le lingue ma tuttora irrisolto. Ogni liutaio ha i suoi piccoli segreti " empirici " che talvolta si generano attraverso lampi di genialità e di intuizioni non spiegabili da una certezza razionale . Fermo restando che le basi e i paradigmi per la costruzione di uno strumento , dettati dalla esperienza di chi ci ha preceduti vanno sempre seguiti come pietre miliari , ognuno di noi sceglie nel cammino delle idee , delle varianti che a volte possono risultare positive ! L' empirico in questi casi gioca un ruolo fondamentale , anche se apparentemente irrazionale . Ecco che allora quel " lampuzzo di genio " illumina la strada tortuosa della conoscenza e del miglioramento . Penso che ogni liutaio abbia provato questa sensazione nel percuotere una tavola armonica e affidandosi all' istinto , valutarne la giusta vibrazione ed emissione del suono per apportarne poi le dovute modifiche . Il post gentilmente inviato da Massimo , dimostra come il maestro Chiari , dubiti fermamente in un sistema scientifico che delinei una formula precisa sul metodo d' accordatura del legno di uno strumento ! Sento di condividere pienamente quanto da lui dichiarato e la perplessità da lui espressa sulla certezza dei risultati e l' esattezza di una una formula che abbia una base scientifica accertata e condivisa da tutti . Buon fine settimana !

Non c' è niente di più bello di una chitarra , eccetto forse due ..! ( Frédéric Chopin )

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Roberto Ceretti
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Re: Accordatura tavola!

Messaggio da Roberto Ceretti » dom 28 feb 2016, 00:59

Per arrivare ad un risultato bisogna , a seconda della nostra esperienza, accordare tutto lo strumento, come giustamente detto in video . Anche la nota fondamentale, va scelta in relazione ad un incatenatura adatta , ad un fondo adatto, a fasce e manico adatti . Provate a suonarla senza accordarla......o ancora provate a fare un accordo senza la quinta e la terza .... . Queste cose si fanno sia in costruzione che a strumento finito . La chitarra non è un violino, ma uno strumento che può assumere svariate sfacettature costruttive.Fortunatamente, per lei, quando si sceglie una fondamentale di tavola, questa cambia solo col ponte, che è facilmente misurabile .L'energia si propaga senza trasferimento di massa. ma e tutto collegato, l'incatenatura fa la sua parte ma non è lìunica a migliorare, intensità, tono e timbro dello strumento.Il fondo le fasce ed il manico sono il carattere dello strumento , il colore; un pò come la terza e la quinta della fondamentale. l'empirico ci stà, ogni uno è diverso, limportante è ragionare. :bye:

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salvatore soru
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Re: Accordatura tavola!

Messaggio da salvatore soru » dom 28 feb 2016, 01:41

Zio Cioc 50 ha scritto:E' molto difficile esprimere un parere sulle idee degli altri , in special modo se trattasi di un tema così complesso , dibattuto in tutte le lingue ma tuttora irrisolto. Ogni liutaio ha i suoi piccoli segreti " empirici " che talvolta si generano attraverso lampi di genialità e di intuizioni non spiegabili da una certezza razionale . Fermo restando che le basi e i paradigmi per la costruzione di uno strumento , dettati dalla esperienza di chi ci ha preceduti vanno sempre seguiti come pietre miliari , ognuno di noi sceglie nel cammino delle idee , delle varianti che a volte possono risultare positive ! L' empirico in questi casi gioca un ruolo fondamentale , anche se apparentemente irrazionale . Ecco che allora quel " lampuzzo di genio " illumina la strada tortuosa della conoscenza e del miglioramento . Penso che ogni liutaio abbia provato questa sensazione nel percuotere una tavola armonica e affidandosi all' istinto , valutarne la giusta vibrazione ed emissione del suono per apportarne poi le dovute modifiche . Il post gentilmente inviato da Massimo , dimostra come il maestro Chiari , dubiti fermamente in un sistema scientifico che delinei una formula precisa sul metodo d' accordatura del legno di uno strumento ! Sento di condividere pienamente quanto da lui dichiarato e la perplessità da lui espressa sulla certezza dei risultati e l' esattezza di una una formula che abbia una base scientifica accertata e condivisa da tutti . Buon fine settimana !

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Bellissime queste affermazioni, queste precisazioni,queste osservazioni e infine queste proposizioni .
Non ho seguito il tema a cui si riferiscono ,ma il senso che raccontano queste parole , si possono proiettare su tantissimi argomenti , SIANO TECNICI, SIANO TEORICI.
Complimenti a "Zio Cioc 50" .Salvatore
P:S:Una volta questo forum era pieno di affermazioni piuttosto litigiose questo post ridà un po' di armonia....... tema musicale complesso (l'armonia).
Non ho; e non voglio massime.

Gambacorta Romano
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Re: Accordatura tavola!

Messaggio da Gambacorta Romano » dom 28 feb 2016, 11:26

Grazie Massimo, per questo interessantissimo post.
Vedendo l'intervista, mi si è rafforzata la mia idea sulle accordature delle tavole, e secondo me dette da un maestro di simile valore , sono veramente importanti.
Per me e' stata una bellissima lezione ! in riferimento ai miei strumenti dico solo che vorrei avere la macchina del tempo, per potere balzare avanti di 50/60 anni e vedere come si sono evolute ed ascolarne il suono, e vedere la tenuta dell'assemblaggio... per capirne un pochino di piu'.
Signore, fammi sognare la musica, e dammi la sapienza per costruire una buona chitarra.

maxber
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Re: Accordatura tavola!

Messaggio da maxber » dom 28 feb 2016, 12:07

[quote="salvatore soru"]
Bellissime queste affermazioni, queste precisazioni,queste osservazioni e infine queste proposizioni .
Non ho seguito il tema a cui si riferiscono ,ma il senso che raccontano queste parole , si possono proiettare su tantissimi argomenti , SIANO TECNICI, SIANO TEORICI./quote]

Condivido, e pure io penso che la liuteria sia una materia essenzialmente empirica e più precisamente quindi che un grande strumento non sarà mai il prodotto di puro "calcolo". Esperienza e intuizione avranno sempre un ruolo fondamentale. Sono troppe le variabili che entrano in gioco per pensare di dominarle attraverso una misurazione oggettiva fondata su una logica matematica.
La realtà inevitabilmente ci resiste, un gigante della scienza ci invitava a pensare in questa direzione:

"Nella misura in cui le proposizioni matematiche si riferiscono alla realtà, esse non sono certe; e nella misura in cui esse sono certe, non si riferiscono alla realtà." (Albert Einstein)

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Massimo Di Coste
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Re: Accordatura tavola!

Messaggio da Massimo Di Coste » dom 28 feb 2016, 15:58

maxber ha scritto:
salvatore soru ha scritto: "Nella misura in cui le proposizioni matematiche si riferiscono alla realtà, esse non sono certe; e nella misura in cui esse sono certe, non si riferiscono alla realtà." (Albert Einstein)
bellissima questa, non la conoscevo....Ciao Max!!!! :bye:
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Pietro
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Re: Accordatura tavola!

Messaggio da Pietro » dom 28 feb 2016, 18:37

Filmato di estremo interesse e alla fine risulta valido anche per la chitarra pur con i dovuti distinguo.
Penso che ognuno alla fine si regoli in base alla propria esperienza e alle proprie convinzioni creandosi un sistema operativo avente però come base nozioni e tecniche consolidate.
Fondamentale a mio modesto parere è comunque il non chiudere mai la porta a nuovi metodi e cercare sempre di migliorare... non si finisce mai di imparare, c'è sempre qualcosa di nuovo.
Il mio modo di operare lo sapete tutti in quanto già descritto nei miei strumenti ma sostanzialmente si basa su tre fasi: 1 - Scelta del legno in base allo strumento e al progetto prescelto. 2 - taglio e calibratura dei vari pezzi senza accordare nulla e assemblaggio. 3 - fondamentale a mio parere prima della verniciatura è la prova in bianco dello strumento dove qualche margine di intervento c'è sempre.
Il legno in special modo quello della tavola armonica bisogna sentirlo e non ho mai trovato due tavolette uguali, di conseguenza mi regolo di volta in volta.
Sinceramente non sempre tutte le ciambelle mi riescono con il buco ma come amatore della musica e della liuteria so accontentarmi.

Cordialità - Pietro -

Francesco84
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Re: Accordatura tavola!

Messaggio da Francesco84 » mer 02 gen 2019, 15:29

Vincenzo Cipriani che ha costruito la mia chitarra utilizza il metodo di Juan Alvarez, di cui è stato allievo tanti anni fa: percuote la t.a. sempre al centro del lobo inferiore (dove sono i raggi) finchè non risulta accordata in SOL che, stando al suo dire è la nota quasi sempre "più vicina". Inoltre accordandola in SOL risulta più equilibrata.
Conosco Chiari e concordo con lui, con un ma: il suo video è riferito agli strumenti ad arco, la cui emissione sonora è differente da quella di una chitarra, a partire dal fatto che quest' ultima è priva dell' anima (elemento essenziale negli strumenti ad arco). Nella chitarra la grande differenza la fa la t.a. che deve essere libera di vibrare per trasmettere il suono a fasce e fondo e poi "rimbalzare" verso la buca.

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