Ramirez la più amata nel mondo

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
chico
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Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da chico » ven 29 dic 2017, 10:33

Secondo voi la Ramirez come diceva una vecchia "rivista" Seicorde , è ancora la più amata nel mondo .Oppure si limitava solo alle Ramirez primi anni 60 a fine anni 70? . saluti chico

Elitista2
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da Elitista2 » sab 30 dic 2017, 19:48

Yamashita, Segovia, Parkening e ancora Diaz o il più recente Silber. Basterebbero questi musicisti, magari i primi 3, per permetterci di apprezzare certe sonorità della chitarra in questione. Intendiamoci la sonorità finale è data dal chitarrista ma indubbiamente uno strumento contribuisce. Oltre a questi musicisti molti altri hanno imbracciato e tutt'ora imbracciano strumenti Ramirez, il cui progetto risale appunto agli anni sessanta. Le chitarre con oltre 50 anni di attività hanno una stagionatura, in vissuto che esemplari nuovi non possono avere. Tuttavia non sempre ciò che è vecchio è meglio. Il principio per cui due chitarre costruite secondo lo stesso progetto non suoneranno comunque mai completamente eguali vale anche per le primera.
Gli artisti hanno sempre selezionato le chitarre di persona per ottenere la suonabilita' e il suono ricercato.
Ma , ciò premesso, non vuol dire che non ci si possa avvicinare, anche grazie alla scelta attenta delle corde, a certe sonorità che si sentono nei dischi di Segovia , Parkening o Yamashita.
Diverso il discorso prezzo che indubbiamente e aggiungo ovviamente tiene conto del grande blasone.
Siamo sul mercato e ognuno di noi è libero di preferire una Ramirez a una Kohno o al contario apprezzare copie Hauser I o strumenti ispirati al verbo di Torres. L'importante è non assolutizzare mentre si esprimono le proprie pur lecite preferenze.

Elitista2
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da Elitista2 » sab 30 dic 2017, 19:53

Aggiungo ancora che se la Ramirez non è più apprezzata come un tempo ciò potrebbe discendere da una serie di fattori discendenti dal repertorio e da mode interpretative del momento. Si è passati dal divinizzare Segovia a considerarlo poco più di un dilettante da parrocchia. Roba da pazzi. Ci vuole equilibrio e rispetto. Purtroppo ci sono tanti luoghi comuni del tipo per "Bach ci vuole l'abete" o " il cedro invecchia male". Per tacere delle critiche mosse da modestissimi maestrini a titani come i 3 sopra citati.
Ma il tempo alla fine rende giustizia.

chico
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da chico » dom 31 dic 2017, 17:03

Elitista2 ha scritto:
sab 30 dic 2017, 19:48
Yamashita, Segovia, Parkening e ancora Diaz o il più recente Silber. Basterebbero questi musicisti, magari i primi 3, per permetterci di apprezzare certe sonorità della chitarra in questione. Intendiamoci la sonorità finale è data dal chitarrista ma indubbiamente uno strumento contribuisce. Oltre a questi musicisti molti altri hanno imbracciato e tutt'ora imbracciano strumenti Ramirez, il cui progetto risale appunto agli anni sessanta. Le chitarre con oltre 50 anni di attività hanno una stagionatura, in vissuto che esemplari nuovi non possono avere. Tuttavia non sempre ciò che è vecchio è meglio. Il principio per cui due chitarre costruite secondo lo stesso progetto non suoneranno comunque mai completamente eguali vale anche per le primera.
Gli artisti hanno sempre selezionato le chitarre di persona per ottenere la suonabilita' e il suono ricercato.
Ma , ciò premesso, non vuol dire che non ci si possa avvicinare, anche grazie alla scelta attenta delle corde, a certe sonorità che si sentono nei dischi di Segovia , Parkening o Yamashita.
Diverso il discorso prezzo che indubbiamente e aggiungo ovviamente tiene conto del grande blasone.
Siamo sul mercato e ognuno di noi è libero di preferire una Ramirez a una Kohno o al contario apprezzare copie Hauser I o strumenti ispirati al verbo di Torres. L'importante è non assolutizzare mentre si esprimono le proprie pur lecite preferenze.
Sono d'accordo , nello scritto sopra, grazie e Auguroni... chico :bye: :bye: :bye:

chico
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da chico » dom 31 dic 2017, 17:22

Elitista2 ha scritto:
sab 30 dic 2017, 19:53
Aggiungo ancora che se la Ramirez non è più apprezzata come un tempo ciò potrebbe discendere da una serie di fattori discendenti dal repertorio e da mode interpretative del momento. Si è passati dal divinizzare Segovia a considerarlo poco più di un dilettante da parrocchia. Roba da pazzi. Ci vuole equilibrio e rispetto. Purtroppo ci sono tanti luoghi comuni del tipo per "Bach ci vuole l'abete" o " il cedro invecchia male". Per tacere delle critiche mosse da modestissimi maestrini a titani come i 3 sopra citati.
Ma il tempo alla fine rende giustizia.
E ancora di più su questo. :merci: https://www.youtube.com/watch?v=Yvs2Ndkk2yg[/youtube]
questo video del bravo chitarrista Silber accennato anche da Lei ne è una dimostrazione di come la Ramirez ha una resa superlativa :bye: chico

ninoram
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da ninoram » lun 01 gen 2018, 09:23

Le cose non sono così semplici come spesso si pensa. La Ramirez di Segovia - che lo ha reso famoso nel mondo - era una Manuel Ramirez, costruita peraltro da Santos Hernandez... Poi venne la Hauser e poi, ultimo strumento - secondo il mio parere anche una manovra di marketing - la Ramirez (Josè) che tanto amata/desiderata fu, che venne venduta in oltre diecimila esemplari (secondo lo stesso Josè). Ma è ovvio che la (ultima) Ramirez di Segovia e di altri conceristi non è sicuramente una di queste chitarre semi-industriali.

Saluti e belle chitarre per l'anno nuovo!!

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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da Elitista2 » lun 01 gen 2018, 11:12

@ ninoram

Innanzitutto mi sembra abbastanza evidente che si stia parlando della Ramirez anni 60 non della Manuel Ramirez. Tra le altre cose non ci sono registrazioni di alta qualità relative alla Manuel Ramirez. Comunque sono due progetti diversi.
Poi con tutto il rispetto parli di produzione semi industriale. In realta' a parte la definizione non molto significativa ( almeno se la intendiamo in senso dispregiativo e mi auguro nonnsia così ), i Ramirez le chitarre le hanno fatte sempre costruire agli altri. I vari Bernabè Contreras ed altri che sono passati dal laboratorio Ramirez sono diventati famosi anche grazie alle qualità delle chitarre Ramirez. Merito loro o del progetto Ramirez? La risposta non è così scontata. Infatti una volta messi in proprio con loro progetti non è che abbiano eclissato il mito Ramirez. Siamo seri. Che sia meglio una Bernabè imperial ad una 1a non è affatto scontato, anzi. Ad un certo punto Ramirez ha deciso che non fosse corretto arricchire gli altri facendo pubblicità ai nascenti liutai che poi si sarebbero messi in proprio. E ha vietato sigle di firma dei vari strumenti. Detto questo i controlli di qualità c'erano un tempo e ci sono tutt'ora. Quindi affermare che vi siano differenze qualitative deve essere dimostrato in concreto valutando esemplare per esemplare.
Non mitizziamo troppo. Lo stesso Bream quando per breve tempo suonò Ramirez seleziono' tra decine di strumenti alcuni preferiti. La qualità costruttiva, i legni e il progetto grosso modo era e rimane quello.
Ed è sufficiente prendere in mano e suonare quanti più esemplari possibile. Io tratti in comune li ho sempre trovati, anche se come avevo già scritto, alcuni esemplari possono avere finiture, legni e suono più attraenti di altri.
Questo giusto per chiarire e per evitare mitologia che rischia di fare disinformazione.

chico
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da chico » lun 01 gen 2018, 14:28

ninoram ha scritto:
lun 01 gen 2018, 09:23
Le cose non sono così semplici come spesso si pensa. La Ramirez di Segovia - che lo ha reso famoso nel mondo - era una Manuel Ramirez, costruita peraltro da Santos Hernandez... Poi venne la Hauser e poi, ultimo strumento - secondo il mio parere anche una manovra di marketing - la Ramirez (Josè) che tanto amata/desiderata fu, che venne venduta in oltre diecimila esemplari (secondo lo stesso Josè). Ma è ovvio che la (ultima) Ramirez di Segovia e di altri conceristi non è sicuramente una di queste chitarre semi-industriali.

Saluti e belle chitarre per l'anno nuovo!!
Non sono d'accordo che le diecimila Ramirez semi industriali anni 60 /70 siano inferiori a quelle dei grandi concertisti .. la lavorazione era impeccabile e i legni di primissima scelta . Ne ho viste e provate a decine anche fino a pochi anni fa , tutte di prima scelta con suono precisione e potenza superlativa con la varia peculiarità di ognuna, però il suono era sempre inconfondibile Ramirez 3 con un cedro che dopo 40 anni suonava alla grande ,"quindi Ramirez aveva degli artigiani di grande valore sempre sotto la Sua supervisione" e quelle che ho visto e provato erano in possesso a comuni mortali o semplici appassionati di chitarra. Poi negli anni 60 , 70, 80, ho sentito molti concertisti italiani suonare Ramirez e la resa era sempre ottima. Quindi penso che la fama Ramirez nel tempo sia più che giustificata, poi però se a molti non piace è da rispettare il diverso gusto e sentire. ricambio i saluti e vivissimi auguroni .chico :bye:

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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da chico » lun 01 gen 2018, 14:29

Elitista2 ha scritto:
lun 01 gen 2018, 11:12
@ ninoram

Innanzitutto mi sembra abbastanza evidente che si stia parlando della Ramirez anni 60 non della Manuel Ramirez. Tra le altre cose non ci sono registrazioni di alta qualità relative alla Manuel Ramirez. Comunque sono due progetti diversi.
Poi con tutto il rispetto parli di produzione semi industriale. In realta' a parte la definizione non molto significativa ( almeno se la intendiamo in senso dispregiativo e mi auguro nonnsia così ), i Ramirez le chitarre le hanno fatte sempre costruire agli altri. I vari Bernabè Contreras ed altri che sono passati dal laboratorio Ramirez sono diventati famosi anche grazie alle qualità delle chitarre Ramirez. Merito loro o del progetto Ramirez? La risposta non è così scontata. Infatti una volta messi in proprio con loro progetti non è che abbiano eclissato il mito Ramirez. Siamo seri. Che sia meglio una Bernabè imperial ad una 1a non è affatto scontato, anzi. Ad un certo punto Ramirez ha deciso che non fosse corretto arricchire gli altri facendo pubblicità ai nascenti liutai che poi si sarebbero messi in proprio. E ha vietato sigle di firma dei vari strumenti. Detto questo i controlli di qualità c'erano un tempo e ci sono tutt'ora. Quindi affermare che vi siano differenze qualitative deve essere dimostrato in concreto valutando esemplare per esemplare.
Non mitizziamo troppo. Lo stesso Bream quando per breve tempo suonò Ramirez seleziono' tra decine di strumenti alcuni preferiti. La qualità costruttiva, i legni e il progetto grosso modo era e rimane quello.
Ed è sufficiente prendere in mano e suonare quanti più esemplari possibile. Io tratti in comune li ho sempre trovati, anche se come avevo già scritto, alcuni esemplari possono avere finiture, legni e suono più attraenti di altri.
Questo giusto per chiarire e per evitare mitologia che rischia di fare disinformazione.
sono in piena sintonia :bye: auguroni chico

davidemooo
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da davidemooo » lun 01 gen 2018, 22:59

Ricordo a tutti che Andres segovia nacque nel 1893 , quindi passò alla Ramirez primera alla veneranda età di 74 anni ormai a fine carriera. È ovvio che la chitarra per eccellenza di segovia è stata la Hauser di cui ci sono ancora centinaia di registrazioni. Probabilmente la primera è stata come già detto, una trovata pubblicitaria e pur essendo un buono strumento non è nemmeno da paragonare a quella che Segovia stesso definì la chitarra del secolo.
La sapienza è con i modesti!

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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da Elitista2 » mar 02 gen 2018, 13:21

davidemooo ha scritto:
lun 01 gen 2018, 22:59
Ricordo a tutti che Andres segovia nacque nel 1893 , quindi passò alla Ramirez primera alla veneranda età di 74 anni ormai a fine carriera. È ovvio che la chitarra per eccellenza di segovia è stata la Hauser di cui ci sono ancora centinaia di registrazioni. Probabilmente la primera è stata come già detto, una trovata pubblicitaria e pur essendo un buono strumento non è nemmeno da paragonare a quella che Segovia stesso definì la chitarra del secolo.


Non credo che sia ovvio per nulla.
In particolare, senza nulla togliere alla Hauser, Segovia ha scelto la Ramirez DOPO che aveva suonato Hauser. Nulla gli vietava di sostituire la sua Hauser con un'altra Hauser. O con un'altra chitarrina piccola. Evidentemente gli stava stretta. O, in altri termini, ha avuto modo di apprezzare il progetto 1a che ai tempi era rivoluzionario come al giorno d'oggi lo è una Smalmann.
Siamo oggettivi e mettiamo da parte la tifoseria.

davidemooo
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da davidemooo » mar 02 gen 2018, 15:42

Mettiamo da parte la tifoseria appunto! La primera è tanto blasonata quanto sopravvalutata. Certamente più adatta al flamenco o alla musica sudamericana che alla classica. Segovia come già detto dopo aver messo i remi in barca dopo una splendida carriera ha scelto la Ramirez consapevole del ritorno economico che questo avrebbe avuto nel tempo... La Hauser rimane a suo dire la chitarra del secolo e non la Ramirez e attualmente la più imitata non a caso. Detto da uno che ne ha provate tante....Ramirez comprese. Proprio oggi devo spedire una.....
La sapienza è con i modesti!

ninoram
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da ninoram » mar 02 gen 2018, 16:05

e aggiungerei alle considerazioni a mio parere giuste di davidemooo, che moltissimi liutai odierni, si ispirano alla Hauser degli anni trenta (dicono i Hauser - Kathrin e Hermann III - dei nostri giorni, che è la chitarra più imitata in assoluto) oppure alla Manuel Ramirez/ Santos Hernandez e anche Garcia. Leggendo le biografie di molti liutai dei nostri giorni sorprende il riferimento per quanto riguarda le loro chitarre, a Torres e a questi nomi. Devo dire sinceramente che i riferimenti a Josè Ramirez sono piuttosto scarsi.

Saluti!!

Marco B.
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da Marco B. » mar 02 gen 2018, 16:21

Pensate che chitarre italiane coeve a Segovia e da lui provate , mi viene in mente Mozzani e il suo modello Hauser ( non vorrei sbagliare però) siano state davvero inferiori alla Ramirez ? Se , facendo un gioco di fantasia , poniamo il caso che il Maestro avesse scelto un altro strumento ,sareste convinti della supremazia assoluta della chitarra spagnola ? La scelta della Ramirez da parte dei concertisti più famosi potrebbe essere in parte condizionata dalla ricerca di un suono alla Segovia ? Lo so che è un gioco ma spesso le fortune sono dettate dal caso. Forse oggi parleremmo di chitarre italiane con minore "puzza sotto il naso" . Il Maestro Gilardino nei suoi libri credo che cercasse di spiegare questo, riportando i vari liutai italiani ( Mozzani, Bellafontana e molti altri) sotto i riflettori di una critica più obbiettiva.

chico
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da chico » mar 02 gen 2018, 18:19

davidemooo ha scritto:
lun 01 gen 2018, 22:59
Ricordo a tutti che Andres segovia nacque nel 1893 , quindi passò alla Ramirez primera alla veneranda età di 74 anni ormai a fine carriera. È ovvio che la chitarra per eccellenza di segovia è stata la Hauser di cui ci sono ancora centinaia di registrazioni. Probabilmente la primera è stata come già detto, una trovata pubblicitaria e pur essendo un buono strumento non è nemmeno da paragonare a quella che Segovia stesso definì la chitarra del secolo.
Egr. sig. davidemooo Lei mi è simpatico però cerchi di scrivere fatti al riguardo, possibilmente esatti ,altrimenti diventano fake news...

Ramirez terzo ben conoscendo Segovia anni prima segliendo, fece provare le sue chitarre in abete già nel 1961 poi più avanti in thuja plicada . Quindi Segovia aveva 68 anni e non 74 come dice Lei. Poi nel 1963 fece la prima chitarra a10 corde per Narciso Yepes, che poi passo alla P. Bernabe padre, più avanti Ramirez ne fece una a 8 corde per jose' Tomas. ritornando a Segovia nel 1962. 19 gennaio con la Ramirez terzo fece un concerto a New York quindi aveva 69 anni.
E vero che toccò il suo apogeo in un disco stupendo nel 1958 con la Hauser nel concerto del Sur poi la fantasia para Gentilombre ecc..
La Ramirez / Hernàndez la suonò per 25 anni dal 1912 al 1937 che suono la Hauser fino al 1962 per 25 anni.

Concludendo non credo che il Maestro A. Segovia per una trovata pubblicitaria come dice Lei ,esigente,e sensibilissimo al bel suono, dal 1962 per 25 anni fino alla sua morte 1987 suonò le j. Ramirez gran concerto primera 664 solo per una combine col Liutaio per ricavare soldi o altro... poi vorrei ricordare che a piccoli periodi suonò anche Fleta, Mozzani e altre...

ripeto se fosse una trovata pubblicitaria il Maestro A. Segovia consacrato il più grande in tutto il mondo, sarebbe ipocrita la dedica che fece a Ramirez terzo :E' riuscito a creare le chitarre più sonore e con le timbriche più belle del mondo.

Le auguro buone feste senza polemica ... :bye: chico

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