Ramirez la più amata nel mondo

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Benedetto
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da Benedetto » dom 28 lug 2019, 10:25

Liutai diversi implica quasi sempre chitarre diverse.
È il limite di quel modo di produrre, che però ha indubbi vantaggi e meriti: Ramirez ha insegnato come deve essere una chitarra a mezzo mondo.
Tornando alle chitarre:
Ci sono epoche comuni, ove gli strumenti sono simili per timbro e caratteristiche, ma non credo dipenda dai materiali.
È verosimile che dipenda dai liutai migliori e dalla produzione più limitata.
Il cedro è materiale ancora molto disponibile ed in qualità eccellente.
Come periodi più ricercati siamo in primis dal 1952 al 1965: I migliori liutai, l’ uso dell’abete, chitarra più leggera.
Poi dal 65 a fine anni ‘70, primi ‘80.
Queste chitarre sono le Ramirez più caratteristiche però hanno scala lunga e action alta. Vanno suonate con mano forte o ciccia. In tal senso è una chitarra poco adatta alla tecnica moderna.

Dagli anni 80 inizia una lunga transizione, con innovazioni centellinate ma giuste (le più note sono la riduzione del diapason, la revisione della laminatura delle fasce la progressiva reintroduzione dell’abete).. e una certa discontinuità nella qualità dovuta ai grandi numeri.
Non penso che la qualità sia inferiore, ma solo che ci fosse un maggior numero di chitarre con poca anima dovuta ai grandi numeri e all’impiego di liutai meno esperti.
Io prediligo le chitarre di quest’epoca se scelte bene e (tra le altre) ho una Ramirez anni 80 con tavola in abete e azione giusta, che trovo eccellente.

Si arriva al periodo attuale:
La sfortuna di Ramirez degli ultimi anni è riassumibile in 3 punti, accaduti tutti in prossimità : dopo il ritiro di Ramirez III, la morte prematura di Ramirez IV, che ha impedito una mano forte e una visione competente in un momento di transizione di mercato.
Nuovo trend di mercato dopo la morte di Segovia: gran richiesta di strumenti più tradizionali (Torres e Hauser) e più moderni (Smallman ecc.).
Crisi della chitarra spagnola degli anni ‘90, mercato asiatico ecc..

Amalia ha gestito il passaggio in termini di marketing , ma la liuteria in se mi sembra non all’altezza dei fasti migliori. Siamo alla conservazione.
Grande uso del brand su chitarre da studio e di fascia media (commissionate) ma le Ramirez fatte a Madrid non dettano più la linea.

Le buone (vecchie) Ramirez rimangono strumenti eccellenti.

pippowitz
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da pippowitz » dom 28 lug 2019, 15:15

Sono abbastanza d'accordo ma non proprio sulle chitarre anni '80. Naturalmente sto sempre parlando un po' a vanvera perché ne avrò provate quattro o cinque, e ne sono state prodotte diverse migliaia in quel periodo. Comunque tra quelle che ho provato ne ho trovata una buona (che ho comprato) ma non al livello di quelle anni '60 che ho potuto provare. Le altre che ho provato erano inferiori come resa sonora, soprattutto le due con diapason 650mm, una in cedro e una in abete: suono molto dolce ma pochi armonici e poca presenza sonora. Mi viene da pensare che il progetto della Primera non possa essere adattato con successo al diapason 650mm ma cosa posso dire di sicuro avendone provate solo 2?
La mia sensazione è che l'aumento del numero di chitarre prodotte abbia fatto calare la qualità sonora, a partire dagli anni '70 in poi. Certo non è calata la qualità costruttiva, sono sempre strumenti molto ben rifiniti ed estremamente affidabili, ma una chitarra secondo me vale soprattutto per come suona...

Benedetto
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da Benedetto » mar 30 lug 2019, 09:38

Non ho certezze al riguardo, ma trovo plausibile quel che scrivi, che la geometria delle vecchie Ramirez contribuisca a enfatizzare la proiezione ecc.
Solo un paio di note a margine:
La mia ha scala 664 eppure la geometria non è quella vecchia: La difficoltà delle Ramirez è più nell’angolo del manico unito ad un ponte basso (il che comporta un’azione troppo alta per gli standard odierni). Negli anni 80 quest’aspetto viene modificato, perlomeno su alcune chitarre.
Per il resto la costruzione è analoga.
Penso anche che molte chitarre di cinquant’anni fa possano essere migliorate con gli anni per cui è difficile paragonarle con chitarre 20 o 30 anni più recenti.

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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da pippowitz » mer 31 lug 2019, 12:04

Benedetto ha scritto:
mar 30 lug 2019, 09:38
Non ho certezze al riguardo, ma trovo plausibile quel che scrivi, che la geometria delle vecchie Ramirez contribuisca a enfatizzare la proiezione ecc.
Solo un paio di note a margine:
La mia ha scala 664 eppure la geometria non è quella vecchia: La difficoltà delle Ramirez è più nell’angolo del manico unito ad un ponte basso (il che comporta un’azione troppo alta per gli standard odierni). Negli anni 80 quest’aspetto viene modificato, perlomeno su alcune chitarre.
Per il resto la costruzione è analoga.
Penso anche che molte chitarre di cinquant’anni fa possano essere migliorate con gli anni per cui è difficile paragonarle con chitarre 20 o 30 anni più recenti.
Io credo che la differenza la facciano le tavole armoniche, il liutaio che costruisce, la cura e il tempo che può dedicare al singolo strumento. Ci sono vecchie Ramirez con una tavola la cui venatura è regolare, grande il giusto e sembra disegnata col tiralinee, mentre in molti esemplari anni '80 la venatura è meno rilevata ed omogenea. E già questo fa differenza. Prima di montare una tavola il liutaio ne saggia l'elasticità e capisce se poi suonerà bene o meno. Teniamo presente che la chitarra non è come gli strumenti ad arco: se un violino non suona proprio come dovrebbe quando viene provato "in bianco" è abbastanza agevole smontarlo e andare a fare qualche ritocco. Questo perché fasce, fondo e tavola sono incollati in modo differente. La cassa della chitarra, con i suoi filetti e il tipo di incollaggio invece è come la cassa da morto: quando la chiudi poi non la riapri. Per cui diventa importantissima la capacità del liutaio nel valutare e sistemare la tavola armonica prima di metterla in opera. E non credo proprio sia una cosa alla portata di chiunque, e un conto è se costruisci cento chitarre all'anno e un altro se ne fai mille...
Poi c'è la questione delle controfasce, ed ho il sospetto che negli strumenti anni '80 si sia badato soprattutto a stabilizzare lo strumento, a scapito della resa sonora.
Naturalmente non ne ho la certezza, ma credo siano soprattutto queste cose a fare la differenza e non tanto le piccole differenze nel progetto.

Benedetto
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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da Benedetto » mer 31 lug 2019, 16:30

Sulle doppie fasce, mi sembra il contrario semmai.
Dal 65 le Ramirez hanno doppie fasce con laminatura interna in cipresso, il che le rende molto rigide. Dagli anni 80 sperimentano con mezze laminazioni e con fasce non laminate, il che rende le fasce meno stabili/robuste ma con un timbro più tradizionale (come nelle Ramirez pre-65).
La ragione per evitare le doppie fasce probabilmente ha sia natura economica, sia tecnica: aumentare la flessibilità generale.

Il cedro in generale non ha qualità inferiore rispetto al passato. È un legno di cui c’è ancora molta disponibilità, il che consente tagli di qualità. il discorso è applicabile ai palissandri e agli abeti, che come dici, sono mediamente di qualità più scadente rispetto al passato.
La venatura fitta è unanimemente ritenuta un mito perché non ha relazione col modulo di Young della tavola.

Tanto mi porta a pensare che i numeri minori e la migliore qualità dei liutai siano gli elementi più incisivi sul risultato.

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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da pippowitz » mer 31 lug 2019, 16:48

Benedetto ha scritto:
mer 31 lug 2019, 16:30
(...)
Dagli anni 80 sperimentano con mezze laminazioni e con fasce non laminate, il che rende le fasce meno stabili/robuste ma con un timbro più tradizionale (come nelle Ramirez pre-65).
La ragione per evitare le doppie fasce probabilmente ha sia natura economica, sia tecnica: aumentare la flessibilità generale.
(...)
A me era anche venuto in mente che le mezze le mezze laminazioni (fasce raddoppiate ma solo nella parte inferiore) venissero fatte così per uniformare la produzione del modello tradizionale al modello con doppia tavola: sopra la mezza laminatura si poteva appoggiare la seconda tavola interna, nelle chitarre che avrebbero dovuto averla. Le altre, una volta capito che andava bene anche così, tanto valeva farle uguali per standardizzare la produzione. E' un'ipotesi un po' fantasiosa e maligna però, come diceva Andreotti, a pensar male si fa peccato ma non si sbaglia mai...
Benedetto ha scritto:
mer 31 lug 2019, 16:30
(...)
Tanto mi porta a pensare che i numeri minori e la migliore qualità dei liutai siano gli elementi più incisivi sul risultato.
Quoto senza riserve

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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da Benedetto » mer 31 lug 2019, 18:44

Premetto che bisognerebbe entrare nella testa di Ramirez per dare l’interpretazione autentica, mentre noi siamo nel campo delle supposizioni: io penso che le chitarre con “camara” non fossero poi molte rispetto alla produzione complessiva; non abbastanza per fare un ragionamento di scala come quello che proponi.
Io credo che ci possano essere due valutazioni, una economica, ma soprattutto una timbrica.
Quella economica, mi sembra ovvia, anche se parliamo di poca cosa.
Quella timbrica può trovare fondamento nei problemi storici del vecchio modello con scala 664.
La vecchia Ramirez rende a pennello se suonata con tocco molto forte, perché ha una costruzione rigida. In tal senso, l’azione alta e la scala lunga erano progettate proprio in vista del tocco forte per cui era stata pensata.
Il cambio verso una tecnica più leggera e l’offerta di strumenti di analoga potenza ma più semplici da suonare (Kohno) penso abbiano spinto Ramirez IV ad un adattamento del progetto originale.

Abbassare l’azione e ridurre la scala avrebbe poco sensor se poi contestualmente non si riduce la rigidità
Forse il ripensamento delle doppie fasce si muoveva in quella direzione.

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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da pippowitz » mer 31 lug 2019, 20:24

Benedetto ha scritto:
mer 31 lug 2019, 18:44
(...)
La vecchia Ramirez rende a pennello se suonata con tocco molto forte, perché ha una costruzione rigida. In tal senso, l’azione alta e la scala lunga erano progettate proprio in vista del tocco forte per cui era stata pensata.
Il cambio verso una tecnica più leggera e l’offerta di strumenti di analoga potenza ma più semplici da suonare (Kohno) penso abbiano spinto Ramirez IV ad un adattamento del progetto originale.

Abbassare l’azione e ridurre la scala avrebbe poco senso se poi contestualmente non si riduce la rigidità
Forse il ripensamento delle doppie fasce si muoveva in quella direzione.
Probabilmente sì. Però la mia sensazione, avendo provato esemplari di Clase Primera sia degli anni '60 che degli anni '80, è che anche se si tentò in qualche modo di adeguare il progetto originale per avere una maggiore comodità generale dello strumento questo tentativo in sostanza non ebbe un grande successo: in realtà le vecchie Clase Primera suonano di più perché hanno un suono più ricco di armonici, e non necessitano di maggior sollecitazione di quelle più recenti: al contrario, siccome il suono è più povero, sono queste ultime che inducono il chitarrista a spingere maggiormente. Le Clase Primera con diapason 650mm che ho potuto provare poi andavano anche peggio.
Credo che più che altro si sia trattato di adattare il progetto originale ad una produzione dieci volte superiore, ma non potendo disporre di un numero dieci volte superiore di oficiales ben qualificati gli esiti furono incerti e, ferme restando le doti di stabilità e robustezza di queste chitarre, la loro qualità sonora divenne disomogenea.

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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da Benedetto » mer 31 lug 2019, 21:13

La produzione degli anni 70/80 è circa 1200 all’anno. Piuttosto costante.. non è che col nuovo progetto ne facessero di più.
Il cambio del progetto è dovuto al fatto che nel frattempo gli altri hanno imparato a fare un prodotto analogo (Kohno, Contreras, Hopf ecc.) e la domanda si è orientata verso una chitarra più suonabile. E a ragione.
Ramirez ha dovuto adeguarsi.
I liutai migliori sono quelli dell’epoca d’oro. Poi Ramirez III è invecchiato ecc.

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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da pippowitz » lun 05 ago 2019, 16:35

Riguardo ai primi tentativi di ridurre il diapason a 650mm è la stessa Amalia Ramirez ad ammettere che non furono un successo: è interessante sentire cosa dice su tutta la questione a partire da 26:00


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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da Benedetto » lun 05 ago 2019, 22:17

Mi sembra in linea con quello che scrivevo sopra.
Amalia non afferma che le prime chitarre “commercializzate” a scala 650 fossero meno potenti, ma che Ramirez IV ha dovuto fare un lavoro di adattamento dell’intero progetto per rendere il nuovo strumento equivalente al primo in potenza (come scrivevo sopra: alleggerirlo, cambiare l’angolo del manico, la plantilla.).
In un passaggio mi sembra anche confermare quanto abbia inciso la scomparsa prematura di Ramirez IV in un momento cruciale per l’azienda, ove era pressante la richiesta di sviluppare lo strumento per renderlo più consono ai tempi e alla concorrenza.
Ultima modifica di Benedetto il mar 06 ago 2019, 09:27, modificato 1 volta in totale.

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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da pippowitz » mar 06 ago 2019, 09:27

Benedetto ha scritto:
lun 05 ago 2019, 22:17
(...) non afferma che le prime chitarre “commercializzate” a scala 650 fossero meno potenti (...)
Beh, certo che non lo dice... ci glissa un po' via sopra, è naturale. Però, avendo provato le attuali Ramirez con diapason 650 e un paio di Clase Primera con lo stesso diapason posso dire che c'è una bella differenza. Quelle che ho provato io, una in cedro e una in abete erano decisamente chiuse, poco sonore. Ricordo anche un articolo sul Fronimo nel quale José III esprimeva la sua riluttanza a modificare il progetto della Clase Primera: diceva che quella era la sua chitarra, ancora richiesta in tutto il mondo da un gran numero di professionisti, e che quindi sarebbe andata avanti così. Nel frattempo aveva allo studio una chitarra (che chiamava "Romantica") con diapason 650mm, ma si capiva che non dava grande importanza alla faccenda, che più che pensare a un'evoluzione del progetto della Primera pensava a fornire un'alternativa a chi proprio si fosse fissato su questo benedetto diapason 650, ma senza troppa convinzione e lo si capisce bene sentendo quel che dice Amalia a 26:50. Questo sotto il regno di José III... poi le cose sarebbero cambiate. Amalia sembra una signora simpatica, e le Ramirez prodotte oggi mi piacciono, hanno solo un difettuccio: costano...

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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da Benedetto » mar 06 ago 2019, 09:45

Ramirez III ha fatto moltissimo per la chitarra ed ovviamente era fiero della sua creatura, plasmata intelligentemente sui consigli e sui gusti di Segovia degli anni sessanta.
Il mondo (anche quello della chitarra) però va avanti, la tecnica, il repertorio, gli interpreti ed i gusti si evolvono.
Anche la liuteria evolve: Ramirez è un uomo del secolo scorso; internet è la nuova galassia Gutenberg e molti liutai nel mondo hanno avuto accesso a informazioni (talora sommarie e fuorvianti, talora impagabili) che un tempo si carpivano molto più difficilmente.
I liutai sono cresciuti sia nella riproduzione degli strumenti storici sia in tecniche come il double top o lattice.
In tale contesto, Ramirez ha dovuto un po’ adeguarsi mantenendo la sua identità e a mio parere Ramirez IV lo ha fatto al meglio. Certo: parliamo di vent’anni fa.

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Re: Ramirez la più amata nel mondo

Messaggio da pippowitz » mar 06 ago 2019, 10:11

In ogni caso mi succede una cosa strana... a 60 anni un po' di chitarre le ho sentite e provate. Naturalmente posso comprare solo nell'ambito delle mie scarse possibilità, e dunque cosa mi ritrovo sempre in mano, pur smadonnando un po' perché per certe cose è scomoda, da un anno a questa parte? Una Primera dell'84...

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