Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Balaju
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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da Balaju » ven 02 mar 2018, 18:00

Pensa alle differenze tra gli strumenti ad arco barocchi e quelli moderni, che suonano di più perché le corde poggiano sul ponte mobile con un angolo maggiore. E’ una questione di fisica e di trigonometria, legata al seno dell’angolo che la corda forma quando poggia sul ponte.
Non è un caso che tutti a violini Stradivari, Guarnieri etc. sia stato sostituito il manico, incollato con un’angolazione maggiore.
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Ultima modifica di Balaju il ven 02 mar 2018, 20:18, modificato 1 volta in totale.

Balaju
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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da Balaju » ven 02 mar 2018, 18:33



Giussani è arrivato alle stesse considerazioni di Don Sabino: ponte piú leggero e sottile, non necessità della colla, delle alette e del castelletto etc. e, come sperimentazione, suggerisce di fare i fori a distaza diversa per vedere gli effetti dovuti alla diversa torsione della tavola. E parla anche dell’angolo di incidenza della corda e della possibilità di fare fori più vicini al traversino per aumentare proprio questo angolo (sperimentazione che io ho già fatto). Non è difficile capire che allontanando di molto il foro dal traversino, per assurdo di 10 cm., l’angolo di incidenza sarebbe così basso che, pur avendo il massimo effetto torcente (IN TEORIA, perché in pratica diminuisce la pressione della corda e non tira più in quanto l’angolo si approssima allo zero; e il seno di zero è zero), la corda eserciterebbe una pressione minima sul traversino e il volume cadrebbe di conseguenza proprio per mancanza di torsione. Esattamente come negli strumenti ad arco barocchi, che avevano corde più basse rispetto ai moderni.
Non è quindi solo una questione di effetto torcente sulla tavola, ma soprattutto di pressione della corda, che è massimo quanto più l’angolo si avvicina ai 90 gradi (seno di 90 = 1).
Realisticamente, considerando la larghezza del legno che sostiene il traversino, direi che facendo i fori proprio nel punto tra il castelletto e il supporto del traversino, si ottiene un angolo ottimale tra i 60 e i 75 gradi a seconda dell’altezza del traversino stesso.
La sperimentazione consiste nel trovare l’equilibrio ottimale tra il massimo effetto torcente non pericoloso per la tavola e la massima pressione della corda. In questo caso bisognerebbe considerare anche la terza variabile già suggerita: l’altezza del traversino.
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Ultima modifica di Balaju il dom 04 mar 2018, 13:36, modificato 5 volte in totale.

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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da Balaju » ven 02 mar 2018, 19:10

Mi vengono in mente anche i liuti e le chirarre barocche, dove tutto si basa sulla torsione e della tavola in quanto le corde sono solo legate al ponte e non hanno il traversino. E infatti suonano meno...
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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da Balaju » ven 02 mar 2018, 20:35

In questo video il Maesrtro giussani dimostra di aver chiara la necessità di equilibrio tra torsione e pressione...


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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da Balaju » ven 02 mar 2018, 20:43

In quest’altro video, che anch’io vedo per la prima volta, confessa candidamente di aver visto questo ponte nei charangos Orozco (che lui pronuncia in maniera buffa e commette l’errore di dire di averlo visto “anche” nei charangos, e che ora li fanno tutti così).
E dice anche di avere 6 chitarre pronte, 2 col ponte tradizionale e 4 con il nuovo ponte, e che da subito queste ultime suonano meglio delle tradizionali.
C.V.D.
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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da Franco Marino » ven 02 mar 2018, 21:43

Balaju, non voglio fare polemiche e commentare altro, se vedi bene la selletta del mio ponte, e" molto alta e credo che poche chitarre riescono ad avere un angolo alle corde di uguale misura nonostante l"inclinazione in avanti....detto questo: ognuno e" libero di fare e sperimentare come meglio crede....
Per quanto mi riguarda, ne ho discusso abbastanza su questo forum nel 2012...ben 17 pagine..
viewtopic.php?f=48&t=26581&hilit=ponte+giussani

Balaju
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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da Balaju » ven 02 mar 2018, 22:23

Nessuna polemica Franco. Solo due considerazioni:
Nel thread che hai citato ci sono anche miei interventi, e già allora citai Sabino Orozco.
E’ da allora che, come ho scritto in quel thread, ho desiderato provare a modificare il ponte delle chitarre con il sistema che già avevo visto nei charangos Orozco fin dal 1979. E ho da allora ho notato miglioramenti.
Tutto qua.
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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da JuriRisso » dom 04 mar 2018, 09:15

vorrei intervenire con una questione: ho pensato che nel ponticello con i fori passanti la parte contenente la selletta dovrebbe essere arretrata di qualche millimetro trovandosi quindi in posizione pressochè centrale.
In questo caso il ponticello eserciterebbe nella parte anteriore una funzione di spinta e in quello posteriore di trazione
Ovviamente questo non è possibile nei ponticelli tradizionali perchè c'è il castello che impedirebbe questa modifica.

Ho pensato anche a non creare angoli retti ma far degradare gli alloggiamenti dell'osso ai lati in modo da trasmettere le vibrazioni.
Cosa ne pensate?

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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da CiroLama » dom 04 mar 2018, 09:29

Juri, magari, potresti postare una foto del tuo progetto.

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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da Balaju » dom 04 mar 2018, 12:16

JuriRisso ha scritto:
dom 04 mar 2018, 09:15
Ho pensato anche a non creare angoli retti ma far degradare gli alloggiamenti dell'osso ai lati in modo da trasmettere le vibrazioni.
Cosa ne pensate?
Bravo Juri, questa è sperimentazione!
Io penso però che con gli alloggiamenti dell'osso che degradano mantieni più legno sul ponte, che ai lati del traversino rimarrà più spesso. Può darsi che sia meglio ma anche no, ma lo stesso discorso dovrebbe valere anche sui ponti tradizionali.
Il ponte della chitarra Giussani che si vede nel video mi pare invece molto sottile e lui propone addirittura di accorciare le alette. Questo potrebbe da un lato fara trasmettere meno vibrazioni, ma dall'altro lasciare più superficie vibrante per la tavola.
Nel ponte tradizionale è invece il ponte stesso che, dovendo contrastare tutta la trazione delle corde, non può avere una superficie troppo piccola perché si scollerebbe. Con le corde passanti il ponte potrebbe invece essere minuscolo, e la trasmissione delle vibrazione sarebbe per lo più affidata al necessario sottopone, già presente in quasi tutti i progetti.
Balaju

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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da JuriRisso » dom 04 mar 2018, 19:02

occhio però che le corde sono passanti e non ancorano il ponte alla tavola. L'unico appoggio è dato dall'inclinazione delle corde per cui vale la regola del ponte tradizionale cioè l'angolo deve essere pronunciato e adeguato.

é anche vero che in questa maniera cambiare l'angolazione delle corde dopo aver magari lavorato sull'ossicino è relativamente facile:
m iè capitato di abbassare degli ossicini e ritrovarmi quindi con un'angolazione delle corde non adeguata: la soluzione nel onticello tradizionale è chiudere i vecchi buchi e farne di nuovi più in basso. Con il nuovo ponticello questo non avviene.

Altro vantaggio è che se si dovesse intervenire sulla tastiera o sui tasti in modo tale da abbassare l'action il nuovo ponticello potrebbe rispondere meglio a queste modifiche.

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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da Balaju » dom 04 mar 2018, 19:50

JuriRisso ha scritto:
dom 04 mar 2018, 19:02
occhio però che le corde sono passanti e non ancorano il ponte alla tavola
Perché non lo ancorano? Proprio perché sono passanti e fermate da una perlina che le blocca al sottoponte, è la stessa pressione delle corde sul traversino che lo ancora. Per assurdo il ponte potresti anche non incollarlo, così come avviene per il capotasto che sta fermo proprio perché lo immobilizza la pressione delle corde.
È chiaro però che il ponte va inollato lo stesso, per evitare vibrazioni indesiderate e , soprattutto, per fare in modo che tutta la superficie del ponte contribuisca alla trasmissione della vibrazione alla tavola.
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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da JuriRisso » dom 04 mar 2018, 21:46

se le corde premono sull'osso questo tende a piegarsi in avanti. Le corde passano dai fori ma sono fissate alla tavola per cui il ponte potrebbe alzarsi nella parte posteriore. é per questo che il posizionamento della selletta dovrebbe esere arretrato in modo da non stressare troppo il ponte.

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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da Balaju » dom 04 mar 2018, 22:41

Ok, il ponte si piega in avanti (come in quello tradizionale). In teoria potrebbe sollevarsi, ma ricordati che le corde tengono premuto il ponte non solo spingendo sul traversino ma anche nel punto in cui fuoriescono dai fori praticati in verticale. Va incollato lo stesso, ma la differenza la fa la pressione delle corde sul ponticello, che con le corde passanti è molto superiore al ponte tradizionale (questione di trigonometria). E per quello che ho potuto verificare, questo migliora le cose parecchio.
Comunque sono d'accordo con te sul fatto che il supporto per il traversino debba essere arretrato ripetto al ponte tradizionale (e, di conseguenza, tutto il ponte dovrebbe essere incollato un po' più avanti).
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Ultima modifica di Balaju il lun 05 mar 2018, 08:56, modificato 4 volte in totale.

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Re: Ponte con fori diretti dal ponte alla tavola

Messaggio da JuriRisso » lun 05 mar 2018, 08:42

si concordo pienamente.
la pressione delle corde forse è il fattore più interessante

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