provocazione

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
giannini awn71
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Re: provocazione

Messaggio da giannini awn71 » lun 01 apr 2019, 21:14

Noto con piacere che Franco Marino è sempre modesto e umile nei suoi rari e sporadici interventi...a proposito ..su un noto sito c'è una sua chitarra denominata lemon..messa li in vendita da non so quanti secoli.....invenduta...come mai???...un abbraccio dalla sicilia...ciao juri

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Gianluca Trotta
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Re: provocazione

Messaggio da Gianluca Trotta » lun 01 apr 2019, 23:33

Per cortesia, evitate inutili polemiche personali e cercate di stare nell'argomento del topic. Grazie.
Oh Lord, please don't let me be misunderstood!

Costantino Proietti
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Re: provocazione

Messaggio da Costantino Proietti » mar 02 apr 2019, 20:41

Molti liutai professionisti hanno iniziato in modo amatoriale. Torres ne è il primo esempio. Ma se ne potrebbe citare anche altri. Chi si cimenta nella difficile costruzione di una chitarra, deve affrontare almeno due ordini di difficoltà: da un lato la carenza di nozioni tecniche consolidate attraverso uno studio dedicato come quello delle scuole di liuteria, dall'altro la scarsa conoscenza del legno di risonanza. Per quel che sento sono molti gli amatori che costruiscono chitarre, almeno all'estero, ed evidentemente le vendono pure. Certo, il fine ultimo è quello di costruire uno strumento che sia tecnicamente valido, possibilmente bello, ma soprattutto che suoni. E qui casca l'asino! Perché raggiungere tale ultimo obiettivo non è poi così facile, anche per i professionisti. Certamente i primi esperimenti di un amatore difficilmente conseguiranno risultati tali da poter competere nel mercato, peraltro non particolarmente ampio delle chitarre classiche. Non può certamente escludersi che nel prosieguo dell'attività amatoriale, affinando la tecnica e la sensibilità verso l'utilizzo del legno, utilizzando materiali di migliore qualità, si possa riuscire a realizzare anche belle chitarre, che suonino, non come una Romanillos, magari non da concerto, ma che possano essere prese in considerazione da studenti e amatori per il loro prezzo più abbordabile.
Un fatto è la cosa più ostinata del mondo. Bulgakov

Jake_JJ_Gittes
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Re: provocazione

Messaggio da Jake_JJ_Gittes » mer 03 apr 2019, 09:28

Charles Ives aveva un lavoro “borghese“ per sostentarsi, ma non solo: per lui questa indipendenza economica, ovvero la libertà di lavorare senza pensare al sostentamento, poteva essere l'unica soluzione - e per tutti! - di rendersi indipendenti dai gusti, e per far sì che l'evoluzione della musica proseguisse indisturbata. Vittorio Sereni scrive un piccolo saggio, dove ironizza un po' sugli artisti e poeti che snobbavano lavori “normali“ ecc.
Io ci credo parzialmente, nel senso che non mi pare che essere in un mercato crei automaticamente le condizioni di servitù artistiche, né che non esserlo diventi un modo per esser automaticamente al di sopra di tutto - anzi si corre il rischio dell'intitolarsi l'incomprensione dei geni.
Nel cinema, esempi di geni che hanno potuto lavorare perché un pubblico permetteva loro di continuare a batter cassa da produttori, si sprecano e la lista sarebbe infinita.
Questo per dire che quello tra amatore e professionista è un discrimine che non rende l'idea tra chi costruisce come liutaio, o opera come artista, inserendosi in un processo che Deleuze definirebbe universale o che invece parla del solo e piccolissimo privato. Deleuze fa l'esempio della letteratura: il romanzetto della vita di colui che vuole raccontare di sé senza confrontarsi con la letteratura, probabilmente non conoscendola nemmeno come lettore, e il romanzo o la raccolta poetica che parla della vita di qualcuno parlando di molto di più che di sé stesso.
Perché Mandelstam dal suo esilio a Voronez, descrivendo la sua vita prossima al martirio ci dice qualcosa che travalica Voronez, Mandelstam, la Russia sovietica e tutto il resto?
È lo stesso motivo per cui non interessa nemmeno capire, dei grandi, se abbiano fatto della liuteria il loro vero sostentamento oppure no, penso a Torres, che ne visse con difficoltà. Penso a Santos Hernandez, che invece passò la vita a fare il mestiere di liutaio. Andiamo a cercare in quegli strumenti - e lo troviamo - qualcosa che è al contempo personalissimo (cioè Torres è uguale solo a Torres così come Santos Hernandez è uguale solo a sé ecc) ma che anche ci appare come naturalmente inserito in un contesto storico ed estetico ben compreso: in Torres si parla sempre del suo inventare uno strumento del tutto nuovo, fatto mio avviso errato, e non si parla invece del come in lui si ritrovino Pages, Sanguino, e di come la grandezza immensa di Torres sia la stessa identica di quella dei grandi artisti che leggendo il passato forgiano “i proiettili per cogliere il futuro“, come ebbe a dire Mandelstam di Dante. Lo stesso vale per Santos Hernandez nei confronti di Torres, della liuteria madrilena ottocentesca e così via, per esempio.
Questo ancora per dire una cosa molto impalpabile: nella mia esperienza di interprete, ho riscontrato spesso la voglia dei liutai di creare da subito un suono, un'idea, un passo in avanti, per lasciare di sé stessi un segno, per solleticare un narcisismo che trovo del tutto inadatto nel lavoro del liutaio, lo dico con grande franchezza, e questo mi è sempre apparso dilettantesco, a prescindere che gli strumenti fossero di amatori o professionisti. Altri liutai si pongono con grande umiltà, e il loro è un investimento sul futuro - di loro stessi e della chitarra in generale - e forse sono gli unici da cui poter sperare qualcosa di buono, come peraltro spesso accade.
A prescindere da tutto questo, oggi nella chitarra la liuteria ha superato per interesse la musica, rispetto alla quale dovrebbe essere a suo servizio. Questo mi pare un fatto significativo e di grande confusione anche per la musica stessa. E spiego anche perché: se un liutaio che si ritrova in una posizione di potere, economico, diventa produttore materiale e artistico dei musicisti che utilizzano sue chitarre, e solo per il fatto che stiano usando sue chitarre, si rischia di entrare in un meccanismo ulteriormente dissociato di chitarrismo da un lato, e musica - anche inteso il confronto con gli altri strumenti - dall'altro. Questo autoriferirsi porta anche a una grande ingenuità costruttiva nei liutai, e se si aggiunge a questo che dei liutai si scrive, magari con recensioni più o meno ufficiali, con paragoni ai grandi del passato di cui lo scrivente ha solo sentito dire, si chiude un cerchio, anzi un recinto di autoesilio molto confortevole ma del tutto distaccato dalla realtà.
Se fossi un amatore liutaio farei leva sulla possibilità di agire indisturbati al di fuori di questo meccanismo, potendo pensare solo alla qualità dei propri strumenti, allo studio disinteressato, e così via. Ma anche se fossi un liutaio professionista.

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Gabriele Gobbo
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Re: provocazione

Messaggio da Gabriele Gobbo » mer 03 apr 2019, 13:02

Jake_JJ_Gittes ha scritto:
mer 03 apr 2019, 09:28
" oggi nella chitarra la liuteria ha superato per interesse la musica, rispetto alla quale dovrebbe essere a suo servizio. Questo mi pare un fatto significativo e di grande confusione anche per la musica stessa"
e' un'affermazione molto triste: la chitarra classica, fra gli appassionati di musica, ad oggi è comunque una specie di Cenerentola.
Piace naturalmente ai chitarristi i quali tuttavia, se è vero ciò che affermi, sarebbero più interessati alla liuteria che alla loro stessa musica. Il che renderebbe vano ed autoreferenziale qualsiasi discorso, persino questo stesso dialogo. Certamente è una delle argomentazioni spesso usate per spiegare la ragione di tanti concerti con poco pubblico, fatto essenzialmente di altri chitarristi, i pochi che si sono scomodati per l'occasione.
Osservo che l'eccessivo interesse per la liuteria, riferita alla chitarra classica, è in parte dovuto anche al fatto che questo strumento non è ancora per nulla vicino all'aver trovato un'identità univcoca. Pare condannata ad una continua e a volte frenetica evoluzione, durante la quale sopravvivono tutte le forme attraverso cui è passata proseguendo nel proprio divenire. Forse è proprio la sua natura, ossia la capacità di un unico strumento di esprimere timbri molto diversi, ad autorizzare chi la costruisce a sperimentare, seguendo strade e forme le più disparate, il che non fa che allontanarne qualsiasi possibilità di standardizzazione. Questo rende impossibile dare di uno strumento dato, un giudizio che non sia squisitamente soggettivo, ovvro relativo a modelli di riferimento che per ciascuno possono essere sensibilmente diversi. Tutto questo rischia di rendere la chitarra classica culturalmente poco consistente, e dunque sempre meno interessante per i non addetti.
Vorrei essere libero, libero come un uomo... (G. Gaber)

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Re: provocazione

Messaggio da Jake_JJ_Gittes » mer 03 apr 2019, 13:49

Se la mia affermazione sia giusta o meno spetta considerarlo in base alla sensibilità di tutti. Non so se lo sia, non volevo dare giudizi perentori ma descrivere una tendenza, quell'auto-avvitamento su sé stessi. Se in questo c'entra la liuteria non è colpa della liuteria, ma colpa di qualcosa che manca e che in mancanza di questo la liuteria si trova a occupare. Cosa manchi è un fatto relativo, per me manca un po' di sostanza culturale e artistica, in mancanza della quale gli altri strumenti, le stagioni di concerti, ecc, tendono a guardare alla chitarra come a qualcosa di folkloristico (inteso non come genere musicale, ma come insieme di attitudini musicali/esistenziali) e curioso, e a sé stante, ecc. Altri sostengono invece il proliferare dei festival prettamente chitarristici ed evidentemente auto-riferiti come indispensabili per l'esistenza stessa della chitarra; e anche se io li ritengo più dannosi che altro, ho quel minimo di lucidità per ammettere che forse la verità stia nel mezzo.
Su una cosa non sono d'accordo: la chitarra è uno strumento in evoluzione ma, tutti coloro che l'hanno in qualche modo modificata: Pages, Torres, Santos Hernandez, Garcia, Hauser, Fleta, Rubio, Dammann, ecc, hanno capito che se esiste una deviazione da un percorso è perché al contempo esiste ed è chiaro quel percorso. Io sono tra coloro che riconosce, nella definizione di chitarra, un suono che attraversa in qualche modo la storia dal rinascimento a oggi, in tutti gli strumenti “buoni“ (mi scuso per la vaghezza della definizione) trovo qualcosa che è sempre immancabilmente e irriducibilmente chitarristico nell'estetica del suono che gli strumenti hanno saputo esprimere. Sono anche tra coloro che pensano che questo è successo, oltre che per avvedutezza dei liutai, anche perché nel frattempo qualcosa di musicale era lì a creare un terreno fertile all'evoluzione, o addirittura a creare una domanda al liutaio. Per questo io dico che il distacco dalla musica, o meglio, l'asservimento della musica e del musicista a logiche di mercato liutarie - se vogliamo metterla giù dura - crea un tendenza alla chiusura e all'autoreferenza. E lo dico anche in maniera irriconoscente, perché dai liutai con i quali è nata un minimo di collaborazione, ho ricevuto sempre e solo generosità e disponibilità al confronto ecc. Parlo dunque di una tendenza, non di casi specifici. Questo per dire che l'interesse eccessivo (o se vuoi ossessivo) per la liuteria non è di per sé un male (ci sono musicisti ossessionati che sono o sono stati meravigliosi musicisti: Bream e Grondona, per esempio e per non citarne che due); è l'interesse esclusivo per la liuteria ad essere non fertile, a considerarlo al di fuori della musica - mi ripeto.
Due ultime cose: la chitarra, fra gli appassionati di musica, è uno strumento esattamente come gli altri, solo che è uno strumento che spesso disattende le loro aspettative di pubblico dei concerti - e spesso di direttori artistici - e quando capita, la maggior parte delle volte capita per un repertorio scelto e interpretato senza che se ne capisca un minimo motivo (anche qui, sembro perentorio ma in realtà parlo in termini generici), e dunque non parlo necessariamente di “quale“ repertorio (o non solo), ma del come un repertorio viene presentato.
Altra cosa che mi permetto di non condividere: i chitarristi non vanno molto ai concerti, così come non va la maggior parte dei musicisti.
I famosi concerti popolati di chitarristi, di cui si parla ogni volta che si parla di questi argomenti, sono per lo più quelli dei festival di chitarra, dove il publico non è appunto il pubblico dei concerti di musica classica (anche perché quello è un pubblico che va costruito, fidelizzato, con stagioni che durano anni, e che promettono credibilità, investimenti, ecc) e il pubblico che c'è, qualunque esso sia, è spesso attratto anche da altre cose extra-concertistiche (penso a una conferenza, una masterclass, una cena con il loro ex-insegnante, un liutaio da incontrare e così via), e quello lì è anche il pubblico più difficile e anche il meno naturale. E il motivo è semplice: è un pubblico che non vuole stare ai concerti, non va ai concerti, non è interessato all'esperienza dell'ascolto, alla musica ascoltata da altri come possibile germe di qualche cambiamento. Sarebbe come andar a teatro e trovare i colleghi degli attori e del regista, lì controvoglia e tra il poco altro pubblico, al cinema idem, ecc.
Mi pare dunque naturale il desiderio di arrivare a una platea più vasta, e sarebbe naturale e auspicabile il non dover cambiare i modi di far musica solo perché ai concerti si deve suonare per dei colleghi scoglionati (mi riferisco allora di nuovo alle scelte di repertorio, ai modi di porlo, ecc), come se al cinema ogni carrellata fosse fatta per ammiccare al collega a cui si tenta di dire: hai visto come son bravo anch'io, che credi? Sarà un prodotto fatto per far sentire intelligenti coloro ai quali piace esserlo con veramente poca spesa.
È triste tutto questo? Per me no, perché ne vedo il declino, la velocità entropica e non rimpiango la fine di qualcosa perché so che qualcosa inizia proprio in ragione di una fine avvenuta.

ninoram
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Re: provocazione

Messaggio da ninoram » mer 03 apr 2019, 14:01

Osservazioni tutte giustissime! Eppure vedo in internet una serie di concertisti e concertiste giovani (italiani e non) che suonano benissimo. Vedo che ci sarebbe un repertorio vasto (anche se non è quello del pianoforte). Se penso agli anni 80/90 del secolo scorso mi sembra che la chitarra classica viene suonata in paesi che allora erano lontanissimi chitarristicamente (penso alla Cina ma anche a paesi dell'est Europeo...). Certo non abbiamo un "missionario" alla Segovia, ma la situazione non mi sembra così disperata. E a proposito di liuteria: quando mai abbiamo avuto tanti liutai così bravi?

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Re: provocazione

Messaggio da Jake_JJ_Gittes » mer 03 apr 2019, 14:12

ninoram ha scritto:
mer 03 apr 2019, 14:01
Osservazioni tutte giustissime! Eppure vedo in internet una serie di concertisti e concertiste giovani (italiani e non) che suonano benissimo. Vedo che ci sarebbe un repertorio vasto (anche se non è quello del pianoforte). Se penso agli anni 80/90 del secolo scorso mi sembra che la chitarra classica viene suonata in paesi che allora erano lontanissimi chitarristicamente (penso alla Cina ma anche a paesi dell'est Europeo...). Certo non abbiamo un "missionario" alla Segovia, ma la situazione non mi sembra così disperata. E a proposito di liuteria: quando mai abbiamo avuto tanti liutai così bravi?
Ci sono sempre stati chitarristi bravissimi, anche all'epoca di Llobet e Segovia, e prima di internet - anche se ora sono su internet anche loro, con evidenti doti di virtuosi.
Bisognerebbe allora domandarsi perché siano rimasti nell'ambito del folklore chitarristico di cui scrivevo sopra, e bisognerebbe domandarsi se i ragazzi di internet di oggi - alcuni bravissimi e prodigiosi - siano seguiti da chi, in internet, ascolta le vecchie incisioni di Richter, i concerti di Pletnëv, del quartetto Arditti, di Bernard Haitink. Oppure se solo da chitarristi - che non vanno ai concerti - e li ascoltano con due casse da 3 cm guardandoli dimenarsi da soli e su uno schermo minuscolo. Sono domande molto difficili a cui rispondere, ma evidentemente anche da porsi: perché io parlavo di una cosa completamente diversa.

Costantino Proietti
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Re: provocazione

Messaggio da Costantino Proietti » gio 04 apr 2019, 07:54

Franco Marino ha scritto:
gio 07 feb 2019, 02:54
I....ahahahh, comunque, costruisci pure e fai quello che vuoi, ad un bravo liutaio professionista non toglierai niente, per fortuna i musicisti sanno cosa sceglire, al massimo puoi fare concorrenza ai marchi cinesi ed affini presenti sul mercato....
Poiché sono interessato all'opinione di cui sopra, espressa in maniera perentoria, vorrei chiedere al liutaio Marino se può illustrare in modo più articolato i motivi per i quali i musicisti non dovrebbero scegliere una chitarra di fattura amatoriale. Ovvero se può specificare se tale valutazione è riferita soltanto alle chitarre di JuriRisso.
Un fatto è la cosa più ostinata del mondo. Bulgakov

CiroLama
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Re: provocazione

Messaggio da CiroLama » gio 04 apr 2019, 10:31

Un anno fa ho comperato una chitarra da Juri, ero soddisfatto dello strumento, ma pensate un pò adesso Juri mi ha confezionato una nuova chitarra, la diciannovesima e mi ha permesso di cambiarla a costo zero con la precedente. Sono super soddisfatto, signor Marino, lei farebbe altrettanto?

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Re: provocazione

Messaggio da glooka » ven 05 apr 2019, 06:36

CiroLama ha scritto:
gio 04 apr 2019, 10:31
Un anno fa ho comperato una chitarra da Juri, ero soddisfatto dello strumento, ma pensate un pò adesso Juri mi ha confezionato una nuova chitarra, la diciannovesima e mi ha permesso di cambiarla a costo zero con la precedente. Sono super soddisfatto, signor Marino, lei farebbe altrettanto?
Perché dovrebbe farlo?
Se il sig. Marino è un liutaio professionista la costruzione di uno strumento oltre ad essere una passione è un lavoro che probabilmente richiede settimane/mesi.
Il fatto che il liutaio amatoriale svenda o regali le sue chitarre mi sembra giusto: per lui è solo un hobby e le sue creazioni non saranno nemmeno paragonabili a quelle di un liutaio professionista con anni di esperienza.

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Re: provocazione

Messaggio da JuriRisso » ven 05 apr 2019, 07:26

il fatto che offra ai miei amici la possibilità di cambiare chitarra in un prossimo futuro a costo zero lo faccio per due ragioni:
1-la mia produzione migliora nel tempo e quindi se uno crede in me adesso sarà ricompensato anche nel futuro.
2-le mie chitarre sono come dei figli... voglio pensare che possano ritornare a me e in questo modo controllo il loro stato... le sistemo, le rivernicio... me le coccolo....

é bello anche fare un paragone con le prime e capire pregi e difetti di ogni modello.. Conoscerle mi permette anche di capire se una chitarra può essere adatta ad un certo musicista o ad una particolare situazione.

Come liutaio amatoriale il mio fine ultimo non è lucrare sul mio lavoro (non voglio certo perderci) ma creare un giro di amici con la stessa passione e con i quali scambiare ogni tanto qualche parola..

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Re: provocazione

Messaggio da Costantino Proietti » ven 05 apr 2019, 21:32

[quote=glooka post_id=391697 ...per lui è solo un hobby e le sue creazioni non saranno nemmeno paragonabili a quelle di un liutaio professionista con anni di esperienza.
[/quote]

Una affermazione che mi permetto di discutere. Dare per assodato che un liutaio amatore non possa costruire chitarre al pari di un professionista non ha senso. Torres, Bouchet, HyA, e una miriade di liutai hanno iniziato dal nulla, chi per necessità chi per piacere e, se non erro, anche lo stesso liutaio Marino. Sono poi diventati professionisti perché realizzavano chitarre di elevata fattura e sonorità quasi da subito. Dal punto di vista tecnico ed estetico sul web si trovano esempi di eccellenti chitarre realizzate da amatori. Come in tutte le cose, ci sono amatori bravi e non, ma affermare aprioristicamente, e forse senza avere un diretto riscontro delle loro realizzazioni, non lo ritengo corretto.
Un fatto è la cosa più ostinata del mondo. Bulgakov

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Re: provocazione

Messaggio da glooka » sab 06 apr 2019, 07:59

Una affermazione che mi permetto di discutere. Dare per assodato che un liutaio amatore non possa costruire chitarre al pari di un professionista non ha senso. Torres, Bouchet, HyA, e una miriade di liutai hanno iniziato dal nulla, chi per necessità chi per piacere e, se non erro, anche lo stesso liutaio Marino. Sono poi diventati professionisti perché realizzavano chitarre di elevata fattura e sonorità quasi da subito. Dal punto di vista tecnico ed estetico sul web si trovano esempi di eccellenti chitarre realizzate da amatori. Come in tutte le cose, ci sono amatori bravi e non, ma affermare aprioristicamente, e forse senza avere un diretto riscontro delle loro realizzazioni, non lo ritengo corretto.
Io posso scegliere se farmi imbiancare le pareti di casa da un professionista o da mio cognato che lo fa per hobby nel weekend.
Il risultato finale potrebbe essere diverso ma non è detto che tutti siano in grado di vedere le differenze.
Alla fine cioè che conta è che piaccia a me, ma non posso andare in giro a dire che chi si fa fare il lavoro da un professionista è un pirla perché ha pagato di più rispetto a me.
Ultima modifica di glooka il sab 06 apr 2019, 10:00, modificato 1 volta in totale.

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Re: provocazione

Messaggio da JuriRisso » sab 06 apr 2019, 09:02

se avessi i soldi sarei il primo a comprare una chitarra da un famoso liutaio.... la comprerei perchè conosco la sua storia, il suo percorso.
La comprerei perchè sarà un valore che probabilmente aumenterà nel tempo. Quella chitarra è il risultato di una vita dedicata a questo mestiere e acquistandola faccio mia di una parte di quella vita.

Magari poi suonerei un'altra chitarra oppure la terrei per momenti speciali.
Insomma l'acquisto sarebbe dettato da varie motivazioni ma il peso di queste sarebbe diverso se acquistassi una chitarra senza firma.

Se noi avessimo un capo firmato... lo compreremmo ugualmente allo stesso prezzo se non ci fosse la firma?

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