provocazione

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Costantino Proietti
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Re: provocazione

Messaggio da Costantino Proietti » dom 07 apr 2019, 07:31

JuriRisso ha scritto:
sab 06 apr 2019, 09:02
Se noi avessimo un capo firmato... lo compreremmo ugualmente allo stesso prezzo se non ci fosse la firma?
Certo che no. Ma va anche detto che non è un caso se le chitarre di liutai affermati hanno prezzi importanti. E secondo me anche del tutto giustificati, almeno nella maggior parte dei casi. Per quel poco che so nel mondo della liuteria ce ne è per tutte le tasche, comprendendo anche i liutai agli inizi.
Se una chitarra fatta da un affermato liutaio costa diciamo 5k euro, non mi scandalizzo. Anzi. Quello che non comprendo, è come si fa a sostenere che un liutaio( amatore), ancorché non del tutto formato, possa produrre soltanto strumenti che, al massimo, competono con quelli cinesi.
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Franco Marino
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Re: provocazione

Messaggio da Franco Marino » ven 10 mag 2019, 15:36

Costantino Proietti ha scritto:
gio 04 apr 2019, 07:54
Franco Marino ha scritto:
gio 07 feb 2019, 02:54
I....ahahahh, comunque, costruisci pure e fai quello che vuoi, ad un bravo liutaio professionista non toglierai niente, per fortuna i musicisti sanno cosa sceglire, al massimo puoi fare concorrenza ai marchi cinesi ed affini presenti sul mercato....
Poiché sono interessato all'opinione di cui sopra, espressa in maniera perentoria, vorrei chiedere al liutaio Marino se può illustrare in modo più articolato i motivi per i quali i musicisti non dovrebbero scegliere una chitarra di fattura amatoriale. Ovvero se può specificare se tale valutazione è riferita soltanto alle chitarre di JuriRisso.
Caro Costantino Proietti, come puoi ben leggere, io non ho detto che i musicisti non devono comprare chitarre " amatoriale " ognuno sceglie quello che vuole e che si addice alla sua tasca e alla sua esigenza...semplicemente: un bravo concertista ha gia° difficolta° a scegliere e trovare la sua chitarra fra i tanti liutai professionisti, figurati se va a scegliere fra gli amatori...quanto riguarda JuriRisso: io non l°ho menzionato ne pensato... :bye:

Elitista2
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Re: provocazione

Messaggio da Elitista2 » sab 11 mag 2019, 08:40

Il valore di una chitarra di liuteria fatta da liutaio non noto ( quasi tutti cioè) è sostanzialmente pari a zero. Sono oggetti che non sono sul mercato, non esiste un listino chiaro, spesso, non esistono caratteristiche costruttive note. Non si possono provare molto spesso, a meno che siano usate.
Il valore è dato da chi imbraccia lo strumento. Magari individua caratteristiche che altri non hanno saputo trovare. In caso di rivendita sull'usato la perdita è secca e anzi impossibile la permuta in molti centri musicali che non saprebbero che farsene. In conclusione se si ravvisa un buon rapporto qualità prezzo e non si ha intenzione di cambiare per molti anni può ndar bene come acquisto, ma in tutti gli altri casi è un azzardo. Poi chiediamoci: quanti liutai amatoriali o comunque poco noti riescono a produrre chitarre a livello di quelle spagnole di produzione c.dm semi industriale di pari prezzo? A mio avviso nessuno.

ninoram
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Re: provocazione

Messaggio da ninoram » sab 11 mag 2019, 08:48

Parole chiare - sono pienamente d'accordo!

JuriRisso
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Re: provocazione

Messaggio da JuriRisso » sab 11 mag 2019, 19:19

In un intervento precedente ho riflettuto sulle motivazioni per cui si acquista uno strumento ed effettivamente l'ottica di una rivalutazione va presa in considerazione.

Come dati certi c'è solo il valore dei materiali che se di prima scelta comunque non superano mai i 300- 400 euro a meno che non si vada sul palissandro di Rio....

Vi invito per curiosità ad andare sul sito internet di rivendita di legni di liuteria che tutti voi conoscete e costruitevi una chitarra virtuale... aggiungete iva e trasporto e arriviamo tranquillamente a questa cifra.

Chitarre semi industriali a questo prezzo presumo avranno materiali di minore qualità.

Le mie chitarre sono sicuramente più imprecise di quelle industriali ma quelle piccole imperfezioni (se sono piccole) sono come dei segni distintivi che la rendono unica.

Poi la differenza che c'è tra i 1500-4000 euro del prezzo di vendita sta ad indicare
-la bravura del liutaio dal punto di vista costruttivo
-la bravura del liutaio nel sapersi vendere
-la bravura del liutaio che ha saputo valorizzare il suo lavoro
-il c..o che ha avuto ad aver venduto-regalato una sua chitarra ad un chitarrista di rilievo.

Vi ricordo che ogni grande liutaio ha svenduto o regalato qualche sua chitarra quando ciò gli conveniva

Sarebbe bello se avessimo tutti la capacità di valutare economicamente uno strumento senza guardare l'etichetta ma solo suonandolo.

Intanto che ne parliamo... mi date un commento al mio post un euro al kg?

Costantino Proietti
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Re: provocazione

Messaggio da Costantino Proietti » dom 12 mag 2019, 19:37

Elitista2 ha scritto:
sab 11 mag 2019, 08:40
Poi chiediamoci: quanti liutai amatoriali o comunque poco noti riescono a produrre chitarre a livello di quelle spagnole di produzione c.dm semi industriale di pari prezzo? A mio avviso nessuno.
Nessuno? Cito soltanto alcuni sprovveduti che erano poco noti quando hanno iniziato a produrre le loro prime chitarre : Torres, HyA, Bouchet, Romanillos. Se ne potrebbero citare dozzine, anche alcuno fra i nostrani. Non ha molto senso l'equazione "poco noto uguale modesto risultato".
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pippowitz
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Re: provocazione

Messaggio da pippowitz » mer 31 lug 2019, 10:25

Così, giusto per passare un po' il tempo, visto che questa discussione vuol essere una provocazione, rispondo con una contro-provocazione e vi elenco:

Alcuni motivi per NON comprare una chitarra da un liutaio amatoriale.

Innanzitutto chiariamo che stiamo parlando di comprare, cioè di pagare un corrispettivo in denaro magari meno cospicuo di quello che chiederebbe un liutaio professionista ma pur sempre qualcosa che dia un guadagno (legittimissimo, per carità) a fronte di un lavoro svolto. Diverso il caso di un liutaio amatore che mi proponesse di cedermi la chitarra che ha fatto in cambio del rimborso delle spese sostenute (acquisto del materiale, spese di viaggio per procurarselo e cose così) e in cambio della mia diciamo, consulenza (te la suono, di dico come va, cosa mi piace e cosa, secondo me, sarebbe da migliorare e magari ti do pure qualche idea). Ma qui stiamo parlando di acquistare, giusto?

1) I materiali. Un liutaio professionista usa solo materiali assolutamente affidabili, legnami che acquista da fornitori specializzati che garantiscono la qualità e l'invecchiamento. In genere ad inizio carriera compra anche un po' di legname in più di quello che userà nell'immediato, e lo tiene da parte. In questo modo un liutaio con qualche decina di anni di attività usa legni comprati anni prima, ha costruito un bel po' di strumenti e se nel suo magazzino materiale c'erano dei legni poco affidabili li ha individuati e non li usa. Inoltre capita anche ai liutai professionisti di usare legni che si sono procurati in modo differente (vecchi mobili, legno proveniente da demolizione, tavole armoniche di vecchi pianoforti eccetera) ma il liutaio professionista com'è fatto il legno se l'è studiato per benino a cominciare dalla scuola di liuteria, e questi legni di recupero (che a volte sono straordinari) li sa valutare e capire quando sia il caso di usarli e quando no.
E il liutaio dilettante? Può offrire la stessa affidabilità? Ne dubito... forse,a volte... ma più probabilmente no.
2) Assistenza post-vendita. Il liutaio professionista con ogni probabilità continuerà per parecchi anni a fare il proprio mestiere. Se ci sarà un problema con un suo strumento, dovuto non a uso improprio ma a un difetto di costruzione, se è coscienzioso (e sarà meglio per lui esserlo, se vuole restare sul mercato) ne risponderà. Un liutaio amatoriale oggi c'è e domani non si sa...
3) Le tasse. Un professionista paga le tasse, o dovrebbe (conosco purtroppo illustri eccezioni) . E forse quegli euro in più che mi toccherà pagare all'atto dell'acquisto saranno, insieme ad altri, quelli che mi faranno trovare un medico competente al pronto soccorso il giorno in cui ne avessi davvero bisogno per un problema grave. Ci avete mai pensato? E i professionisti che le tasse non le pagano? Beh, facciamo in modo che la finanza possa randellarli (in senso figurato) a dovere e, soprattutto, non compriamo da loro.
4) La vostra competenza in materia di liuteria. Per capire se una chitarra possa avere difetti più o meno evidenti e scovarli all'atto dell'acquisto non è facile, ci vogliono certe conoscenze che non sempre abbiamo e una certa esperienza: cosa sapete del legno? Cosa riuscite a capire di un pezzo di legno semplicemente guardandolo? Il taglio è giusto? L'assemblaggio è abbastanza preciso? Voi riuscite a destreggiarvi in queste cose? Io ben poco, per lo più mi tocca fidarmi... Un professionista degno di questo nome vi metterà in mano da provare una chitarra che potrà piacervi o non piacervi, riuscita magari un pochino meglio o un pochino meno ma che sarà esente da difetti importanti. Non si può pretendere lo stesso, ovviamente, da un amatore alla sua terza o quarta chitarra, per il semplice fatto che il professionista ha fatto un tirocinio, e i suoi primi strumenti sono stati fatti sotto la supervisione di un liutaio esperto, ed ha cominciato a camminare con le sue gambe solo quando è stato pronto. Il liutaio amatoriale in genere impara dalla propria esperienza, senza la supervisione di nessuno. E, come disse non so più chi, "esperienza" è il nome che diamo ai nostri errori.
5) Ovvio ma lo dico lo stesso: non si può pretendere che il livello di qualità degli strumenti prodotti sia lo stesso tra quello di un liutaio professionista e quello di un amatore: uno dedica tutto il suo tempo e le sue energie a questa attività, e ha delle fortissime motivazioni ad accrescere la qualità e l'affidabilità dei suoi strumenti. Se non lavorerà bene uscirà dal mercato. L'altro ci dedica il tempo libero: se le sue chitarre piaceranno e andranno bene sarà ovviamente una soddisfazione, ma in caso contrario pazienza...

Poi, come ben sappiamo, ogni regola ha le sue eccezioni. Non venitemi a dire che Torres ha iniziato come liutaio dilettante... quello era un genio. Ma quanti geni ci sono in circolazione?

pippowitz
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Re: provocazione

Messaggio da pippowitz » mer 31 lug 2019, 10:57

A proposito degli inizi di Torres: in molte biografie in italiano si legge che prima di dedicarsi alla liuteria faceva il carpentiere. Questo perchè le fonti spagnole dicono "carpintero" e qualche genio della traduzione ha tradotto "carpintero" con "carpentiere". In realtà "carpintero" significa "falegname". Quindi Torres non era uno che tirava su impalcature e piazzava travi, ma un falegname, probabilmente pure bravo, uno che il legno lo conosceva bene già da prima di mettersi a fare chitarre.

Benedetto
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Re: provocazione

Messaggio da Benedetto » mer 31 lug 2019, 16:36

Un paio di buoni motivi per non comprare una chitarra da un liutaio amatoriale è che normalmente non è esperto (i risultati migliori arrivano almeno dopo qualche decina di chitarre) normalmente non ha legni molto stagionati in stock e c’è una grande incognita sulla fortuna professionale del liutaio.
Un paio di caveat: Ho provato però chitarre di liutai emergenti molto ben fatte: va detto che ormai molti amatori partecipano a corsi di liuteria ed hanno quindi una formazione abbastanza solida. Sè questo il caso e la chitarra in questione è buona, non vedo davvero controindicazioni. .
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Costantino Proietti
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Re: provocazione

Messaggio da Costantino Proietti » dom 04 ago 2019, 00:03

Prendo spunto dagli ultimi messaggi per cercare di argomentare sulle valutazioni espresse che, a mio modo di vedere, forse non colgono completamente il senso del post iniziale.
In effetti, molte delle osservazioni di Pippowitz e Benedetto sono certamente condivisibili e riscontrano la realtà dei fatti. Tuttavia, mi sembra che non tengano nel debito conto una delle indicazioni scritte da Juri e che riporto.

quote=JuriRisso post_id=390210 time=1549436412 user_id=16098]


Se vende una chitarra lui è felice perchè qualcuno ha apprezzato e riconosciuto i suoi sforzi. Il compratore si ritrova con una chitarra di liuteria pagata ad un prezzo molto inferiore a quello di una chitarra dello stesso livello fatta da un nome conosciuto o da una marca ormai consolidata.



[/quote]

In sostanza, al di là del fatto che egli pone sullo stesso piano qualitativo una chitarra di fattura amatoriale con una analoga di un liutaio professionista, ( cosa peraltro non escludibile a priori) va evidenziato che il fulcro della discussione risiede non in un raffronto fra strumenti di diversa qualità, ma nella valutazione di un solo strumento, cioè se la chitarra di un liutaio amatore sia idonea a soddisfare le esigenze di un determinato chitarrista. Ovviamente in rapporto al suo costo. Tutto il resto: l'età dei legni, la qualità intrinseca del lavoro, l'estetica delle finiture, la possibilità di rivenderlo in seguito ecc. rivestono un carattere secondario. Se così non fosse allora tutti suonerebbero soltanto le chitarre di pochissimi famosi liutai. Ma così non è. La qualità di una chitarra di liuteria, in quanto frutto di una infinita somma di elementi variabili, non è garantita dal nome. Chi si arrischierebbe ad acquistare una chitarra senza saggiarne la qualità del suono? Quindi è la prova dello strumento che in definitiva determina la scelta, ma in ragione dell'onere finanziario da sostenere. E questo determina le fortune del liutaio, come la storia insegna. Tutto il resto lo ritengo poco pertinente.
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Re: provocazione

Messaggio da pippowitz » dom 04 ago 2019, 01:10

Inserisco in questa discussione un brutale dato di realtà. Io di mestiere faccio il prof. di chitarra in una scuola media ad indirizzo musicale. I miei colleghi tedeschi o austriaci e forse anche francesi guadagnano tranquillamente almeno il doppio di quel che guadagno io. Quando si fanno fare una chitarra da un liutaio gli portano i loro risparmi di sei mesi. Io gli porto quelli di qualche anno, se sono stati anni in cui sono riuscito a risparmiare. Stando così le cose mi dispiace ma non rischio. Se il soldo corresse un po' di più potrei anche permettermi lo sfizio di comprare una chitarra fatta da un liutaio dilettante, se la trovassi piacevole da suonare. Se poi lo strumento non fosse stabile e nel tempo avesse dei problemi o se poi volessi rivenderlo e fosse poco commerciabile, beh, pazienza... Sarebbe bello, un modo simpatico per dare fiducia a chi sta provando a fare una cosa bella.
Ma siccome le cose stanno come stanno mi devo regolare diversamente...

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Re: provocazione

Messaggio da Costantino Proietti » dom 04 ago 2019, 23:15

Come è noto a tutti, credo, l'argomento liutaio amatore e professionista è stato ampiamente dibattuto su questo forum. Quindi, è soltanto per spirito dialettico che non posso non prendere spunto dalla lodevole professione di Pippowitz per continuare la discussione. Premessa: condivido del tutto le sue ultime condiderazioni.
Tuttavia, beh ci vuole un tuttavia, se penso che qualcuno possa orientare l'acquisto di una chitarra di un liutaio amatore penso proprio ad un insegnante per i suoi allievi. Per almeno due evidenti motivi.
Il primo è che gli studenti, come per le scarpe dei bambini che crescono, sono destinati a cambiare la chitarra man mano che procede la loro maturazione tecnica. Ma, a parte il caso dei più fortunati, è probabile che la maggior parte debba applicare la massima edonistica del massimo risultato con il minimo sforzo, ovvero la migliore chitarra di liuteria possibile al minor prezzo.
Il secondo motivo risiede nel fatto che potendo certamente ricevere in prova lo strumento per un certo tempo, senza alcun impegno a parte quello di non rovinarlo, lo studente usufruirebbe della preziosa valutazione della chitarra da parte del suo insegnante.
A tale riguardo, se non ricordo male, la fortuna delle chitarre costruite da Hernandez y Aguado fu inizialmente dovuta alla felice circostanza della favorevole valutazione del docente di chitarra del Conservatorio di Madrid che, guarda caso, ne consigliò l'acquisto ai suoi allievi.
Ultima modifica di Costantino Proietti il lun 05 ago 2019, 12:09, modificato 1 volta in totale.
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Re: provocazione

Messaggio da pippowitz » lun 05 ago 2019, 09:57

Mah, io sto alla scuola media, e la situazione delle scuole medie ad indirizzo musicale (sulla quale ci sarebbe parecchio da dire...) è tale per cui si fa già fatica a convincere i genitori ad andare oltre la Yamaha C40. Figuriamoci parlare di chitarre di liuteria, amatoriale o meno. Forse coi ragazzi un po' più grandicelli potrebbe essere che i liutai amatoriali propongano in prova i loro strumenti agli studenti: si farebbero conoscere e sarebbe un aiuto ad emergere per i migliori. Però ok lo strumento in prova ma in un secondo tempo lo si comprerà (o non lo si comprerà), e allora si torna da capo... ok, la chitarra l'abbiamo provata, ci piace come suona, il prezzo è allettante, ma ci restano sempre tutti i dubbi di cui si è parlato. Forse in una situazione del genere prima di passare all'acquisto ci vorrebbe anche l'ok di un liutaio professionista... personalmente se mi venisse in mente di prendere una chitarra fatta da un liutaio dilettante farei come si fa con un'auto usata quando la porti a far vedere al meccanico di fiducia: la porterei da un mio amico liutaio e sentirei cosa mi dice...
E forse, ad onor del vero, farei bene a fare lo stesso anche con gli strumenti costruiti da professionisti: mi è capitato di ritrovarmi con il fondo di una chitarra aperto da due crepe passanti. Il liutaio (uno abbastanza conosciuto) ha candidamente ammesso che in effetti quella partita di palissandro gli aveva dato dei problemi in passato e che non lo avrebbe più usato e mi ha proposto di riparare le crepe. Alla mia controproposta di costruirmi una chitarra ex novo con legno più stabile ritirando contestualmente lo strumento crepato (del quale non mi fidavo più: se erano partite due crepe perchè il palissandro era instabile probabilmente, riparate quelle, ne sarebbero partite altre... immaginate di dover andare a suonare e, aprendo la custodia, trovare la chitarra aperta da una crepa...) stabilendo una differenza in denaro che gli avrei corrisposto, ha candidamente risposto picche, dicendo che non avrebbe poi saputo che farsene della mia chitarra (quella crepatasi per colpa sua...).

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Re: provocazione

Messaggio da Costantino Proietti » lun 05 ago 2019, 21:33

Ho partecipato agli ultimi due Expo Guitar ed ho visto tantissimi ragazzi provenienti da tutta Italia e anche dall'estero, che provavano le chitarre in esposizione e molti di loro anche accompagnati dai genitori che si informavano sui prezzi. Quindi una certa richiesta di chitarre di liuteria esiste. Certamente il periodo che attraversiamo non induce a spendere a cuor leggero.
Una nota a margine della discussione: peccato che a parte il liutaio Marino non si è potuto apprezzare nessun contributo da parte di altri professionisti. Forse iscritti al forum non ne sono rimasti molti.
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Re: provocazione

Messaggio da Pietro » lun 05 ago 2019, 21:47

Costantino Proietti ha scritto:
lun 05 ago 2019, 21:33
...Forse iscritti al forum non ne sono rimasti molti...
Vera purtroppo l'ultima che hai scritto.

Cordialità - Pietro -

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