In difesa delle chitarre industriali

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
giovanniA
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In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da giovanniA » dom 07 apr 2019, 18:48

Pur apprezzando le chitarre di liuteria, affascinante esempio di sapienza artigianale, non disprezzo le chitarre cosiddette industriali, quando servono allo studio o ad avvicinare alla musica potenziali appassionati.
In proposito cito due passi che mi sembrano interessanti, il primo tratto dal catalogo del recente Roma Expo Guitars 2019:

"Una chitarra, di per sé, non ha niente da dire, ma rappresenta la voce dell'artista che di volta in volta la suona. È tanto migliore quanto più fedelmente riesce a restituire le intenzioni musicali di chi la suona, arrivando, nei casi più felici, a ispirarle".
(dalla scheda di uno dei liutai presenti)

Uscendo invece dal mondo della chitarra classica (ma non dall'argomento), sentite questo aneddoto raccontato da Carlo Boccadoro nel suo libro "Jazz! Come comporre una discoteca di base" (Einaudi, 2005):
"A causa della sua dipendenza da eroina, a Charlie Parker capitava spesso di dover portare il suo sax al banco dei pegni per poter ottenere subito soldi in contanti: quando nel 1953 si recò a Washington per un concerto con la big band di Joe Timer, non aveva il suo vero strumento e portava con sé un sassofono di plastica trasparente ( :shock: ) dal quale nessun altro musicista sarebbe riuscito a cavare una sola nota decente. Naturalmente Parker non aveva fatto alcun tipo di prova con la big band, non conosceva nemmeno i brani in programma e si trovava in uno stato di alterazione chimica piuttosto avanzato (...) Neanche a dirlo, Bird affrontò i brani con incredibile sicurezza, infiammando la platea con alcuni tra i più stupefacenti assoli della sua carriera. Nonostante lo strumento-giocattolo, il suono di Parker è completamente presente e vola altissimo."
(il disco è "The Washington Concerts", cd Blue Note 22626)

Io ho una chitarra industriale: mi sembra di buona fattura e sto studiando. Quando sarò bravo come Bird, mi comprerò, forse, una chitarra firmata!
saluti a tutti, :wink:
Giovanni
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Guitarra
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da Guitarra » dom 07 apr 2019, 21:41

Ciao Giovanni, condivido il tuo pensiero e aggiungo che per la mia esperienza personale, ho sempre adeguato il tocco durante le mie esecuzioni al fine di riprodurre il suono che desidero. Per esempio, già dalla mia prima chitarra (25 anni fa, nemmeno aveva tavola massello), cercavo con tutta ossessione di produrre un suono nitido e pulito per ogni nota, e ci sono più o meno riuscito, a discapito della velocità di esecuzione nella fase iniziale del mio apprendimento, pur di avere il suono che volevo io. Naturalmente le esigenze sono cambiate negli anni, e quando ho capito che dovevo rinunciare alla assoluta precisione di un tocco nitido e con buon volume per avere a favore un'esecuzione più agevolata e veloce, ho iniziato ad imparare composizioni più avanzate. Stesso discorso con la scelta delle corde, sono stato per anni interi ad usare Hannabach Rosse per un tiraggio totale di circa 47 kgf di tensione, adesso per migliorare la dinamica ho tolto da una parte "le corde iper tese che mi restituivano un timbro incredibilmente bello, ma che diminuivano i tempi di vibrazione sulla mia terza chitarra già con tavola in massello".
In più vorrei aggiungere un'esperienza molto importante: mi sono dato da fare anche nel campo della sperimentazione. Con una delle chitarre che ancora possiedo, con tavola in cipresso massello, ho deciso di fare di testa mia una modifica: ho internamente unto con un olio speciale per legni sia la tavola armonica (all'interno) che fasce e fondi. Il risultato è stato strepitoso, suono rotondo, nitido e definito su tutta la tastiera, specialmente le note basse sono incredibili, sembrano amplificate da un altoparlante, ricordano anche il suono del pianoforte quando suonate a vuoto se si usano Hannabach rosse. Note acute con molti armonici e anche sustain molto elevato. Perché non ho adoperato questa cosa con la mia successiva chitarra? Naturalmente una cosa del genere per logica, può portare danni al legno, e anche se la chitarra in oggetto di sperimentazione va alla grande dopo 6 anni dall'averla unta con olio, non posso rischiare di non sapere com'è invece il suono senza questa modifica.

Riguardo l'argomento chitarre industriali e artigianali, la situazione diventa delicata se in quelle industriali i legni non vengono stagionati a dovere (dato per assunto che quelle artigianali devono sempre avere legni stagionati all'aperto!)

JuriRisso
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da JuriRisso » lun 08 apr 2019, 06:27

interessante la questione dell'olio. Alcuni liutai verniciano la parte interna con gommalacca, rendendo ovviamente più riflettente la superficie interna.
Un liutaio suggeriva che il segreto delle sue chitarre era la carteggiatura piò o meno fine dell'interno a seconda che fosse una flamenco o una classica

Benedetto
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da Benedetto » dom 21 apr 2019, 11:12

A mio parere la finitura interna è un elemento ininfluente, con tutto rispetto.

Le chitarre prodotte serialmente possono essere di qualità (Kohno, Ramirez ecc) se l’elemento umano è di prim'ordine e preminente nelle varie fasi di costruzione, mentre quelle prodotte industrialmente inevitabilmente inferiori. Poi è chiaro che anche tra le chitarre industriale si trovano buone cose.

Guitarra
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da Guitarra » lun 22 apr 2019, 13:03

Un momento, detto così, non sono d'accordo. È proprio la costruzione e quindi anche la finitura interna ad avere grande peso, insieme alla scelta dei materiali. Detto così sembrerebbe che addirittura verniciare con poliuretano la parte interna delle chitarre non influisca sul suono, niente di più sbagliato. Approfitto l'occasione per dire che l'applicazione dell'olio all'interno della chitarra diminuisce un po' i tempi di reazione della chitarra alle diverse note, anche se confermo che migliora il suono (almeno la mia esperienza) assolutamente da evitare su strumenti di grande valore, visto che si tratta di una prova.

Benedetto
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da Benedetto » lun 22 apr 2019, 14:30

Ho espresso la mia opinione.
Non saprei ipotizzare un motivo per cui la finitura interna (verniciatura) contribuirebbe a migliorare il suono di uno strumento. Semmai penso potrebbe contribuire in senso negativo.
Teoria a parte, si tratta di una prassi rara in liuteria.
Cordialità

Guitarra
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da Guitarra » gio 25 apr 2019, 07:56

Ok adesso sí! La pensiamo allo stesso modo. Cordiali saluti

pippowitz
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da pippowitz » lun 15 lug 2019, 13:20

Benedetto ha scritto:
dom 21 apr 2019, 11:12
A mio parere la finitura interna è un elemento ininfluente, con tutto rispetto.
(...)
Fleta verniciava le chitarre all'interno: si vede che a suo parere la cosa aveva una qualche importanza, altrimenti non ci avrebbe perso del tempo... perbacco, non so a chi dei due dar retta... :lol: :lol: :lol:

ninoram
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da ninoram » lun 15 lug 2019, 14:27

anche la mia Kohno 15 (1976) è verniciata all'interno.

Saluti!!

Franco Marino
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da Franco Marino » mar 16 lug 2019, 03:36

Si, puo' essere utile verniciare a gommalacca l'interno, pure io in diverse chitarre l'ho adottato, certo non per migliorare il lato acustico, ma piuttosto per proteggere lo strumento da sbalzi repentini di umidita'.

pippowitz
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da pippowitz » mar 16 lug 2019, 12:12

Franco Marino ha scritto:
mar 16 lug 2019, 03:36
Si, puo' essere utile verniciare a gommalacca l'interno, pure io in diverse chitarre l'ho adottato, certo non per migliorare il lato acustico, ma piuttosto per proteggere lo strumento da sbalzi repentini di umidita'.
In effetti si dice (ma se ne dicono tante di cose per cui meglio non fidarsi mai troppo) che Segovia preferisse le Ramirez alle Fleta perché trovava che le chitarre di Ramirez fossero più stabili e sopportassero meglio i cambiamenti di temperatura e umidità. Cosa che per un concertista sempre in viaggio era fondamentale. E in effetti, anche se di Ramirez ce n'è in giro veramente molte tuttavia non ho mai visto né sentito parlare di una clase primera con problemi dovuti a variazioni di umidità (deformazioni, crepe...). Magari qualcuna ci sarà, ma in percentuale saranno davvero pochissime. Non hanno mai niente, sono delle macchine da guerra.
Perciò è possibile che Fleta, rendendosi conto che quello fosse il tallone d'Achille delle sue chitarre, abbia deciso di verniciare l'interno.
Se poi questo verniciare influenzi il suono, e se lo faccia poco o molto è difficile dire: bisognerebbe poter confrontare strumenti con interno verniciato e non verniciato ma simili in tutto il resto e non limitarsi al confronto di due esemplari, che potrebbe anche essere ingannevole, ma bisognerebbe poterne confrontare parecchi e bisognerebbe anche monitorarli nel tempo per almeno 5/10 anni.
Per un liutaio la cosa risulterebbe difficile, è un test che si potrebbe fare sulle chitarre semindustriali, se a qualcuno interessasse farlo.
Oltre alla verniciatura credo conti parecchio anche la finitura delle parti interne: il legno ben levigato espone all'aria una superficie minore, e quindi assorbe meno umidità.

Franco Marino
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da Franco Marino » mar 16 lug 2019, 15:34

La cosa piu' importante nel costruire strumenti, sta nell'utizzare legni stagionati e ancora piu' importante, lavorare e assemblare in ambiente con umidita' controllata fra 30 - 45 ...cosa che parecchi non fanno...

Benedetto
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da Benedetto » sab 20 lug 2019, 07:56

Fleta verniciava le chitarre all'interno: si vede che a suo parere la cosa aveva una qualche importanza, altrimenti non ci avrebbe perso del tempo... perbacco, non so a chi dei due dar retta... :lol: :lol: :lol:
Ovviamente dai retta a chi ti pare, ma non mi risulta che Fleta si sia espresso al riguardo per cui rischi di interpretare male la cosa.
Fleta è uno su mille che vernicia le chitarre internamente e forse varrebbe la pena ascoltare anche i 999 che non lo fanno.
Il problema delle vecchie Fleta è che non sono costruire in ambienti a umidità relativa controllata e a Barcelona l’umidità può arrivare a picchi proibitivi. Con la conseguenza che uno sbalzo verso il secco può causare problemi seri.
Le prime Fleta da concerto avevano una costruzione differente, spesso tavola in abete.
È cosa nota anche ai muri che molti concertisti che favorivano il suono di Fleta sono passati a Ramirez per questo motivo.
Fleta ha conseguentemente fatto uso di molti espedienti per ridurre i rischi.
Tra gli espedienti la verniciatura interna a gommalacca.
Non solo questo: anche la laminatura della tavola sotto la tastiera o le zocchette in tre pezzi a vena incrociata o l’uso di legni più stabili (cedro, indiano).
Tornando al punto:
Ritenere che la verniciatura interna migliora il suono, basandosi sull’esempio di Fleta, è per me un errore di valutazione sui fini e sul reale valore della cosa.
Cordialità.

Benedetto
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da Benedetto » sab 20 lug 2019, 08:10

Le Ramirez sono state progettate con estrema attenzione all’interesse di un tournista (Segovia in primis) e minimizzare l’effetto degli sbalzi di temperatura.
È una aspetto rilevante del progetto.
Sul bel libro “A collection of fine Spanish guitars” si trova il diagramma di una bella Ramirez dei primi anni ‘60 fatta da Bernabé: una delle Ramirez del periodo che attualmente il mercato premia di più.
È interessante confrontare quel tipo di chitarra con quelle successive:
Cose tipo la tavola in cedro, la laminatura delle fasce, il rinforzo in ebano, la verniciatura in poliuretanica bicomponente, hanno evidentemente il doppio fine di rendere lo strumento idoneo all’attività di un tournista. Chapeau a Ramirez.

pippowitz
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Re: In difesa delle chitarre industriali

Messaggio da pippowitz » sab 20 lug 2019, 12:08

Benedetto ha scritto:
sab 20 lug 2019, 07:56
(...)
Tornando al punto:
Ritenere che la verniciatura interna migliora il suono, basandosi sull’esempio di Fleta, è per me un errore di valutazione sui fini e sul reale valore della cosa.
Cordialità.
Al di là della facile battuta, con la quale spero di non aver offeso nessuno, e nel caso mi scuso, chiarisco che non dico affatto che la verniciatura interna migliori o peggiori il suono. Credo piuttosto che in realtà non lo sappiamo con certezza. Fa parte di un progetto complessivo e, come ho detto, per capirci qualcosa dovremmo disporre di un certo numero di chitarre simili al 100% alcune delle quali verniciate e altre no, e anche poter star a vedere cosa succede a questi strumenti magari dopo 10 anni. Ma mi sembra un test difficile da fare.
Comunque sia mettere della vernice significa mettere del peso in più (anche se pochissimo), cambiare la rigidità delle parti interessate (anche se di pochissimo), cambiare i tempi e la modalità di invecchiamento dei legni, perché l'umidità sarà assorbita e restituita all'ambiente in modo diverso eccetera eccetera, per cui non sarei così perentorio nel dire che non succede nulla al suono. Forse non molto ma, ripeto, non è facile saperlo con certezza.
Quel che penso sia ragionevolmente certo è che se Fleta verniciava l'interno avrà sicuramente avuto delle buone ragioni, visto che stiamo parlando di un costruttore ai vertici della liuteria mondiale.

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