tavole che si stancano... ma in che modo?

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
pippowitz
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tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da pippowitz » gio 08 ago 2019, 12:18

Sono ormai parecchi anni che alcuni liutai costruiscono le tavole armoniche in modo diverso da quello tradizionale, con l'intento, mi pare di aver capito, di creare strutture più leggere ed efficienti, usando anche materiali diversi dal legno (nomex, balsa, fibra di carbonio). Ed effettivamente gli strumenti equipaggiati con queste tavole hanno un'efficienza superiore, "suonano di più" insomma.
Il rovescio della medaglia è che queste tavole armoniche perdono parte della loro efficienza nel giro di qualche anno: il loro decadimento è molto più veloce di quelle costruite tradizionalmente.
Mi pare di aver letto che, per esempio, David Russel abbia dichiarato di cambiare chitarra ogni tre anni, proprio in relazione a questo fenomeno.
Ho alcuni dubbi che mi piacerebbe chiarire, e mi rivolgo ai liutai e a chi conosca bene queste chitarre.
1) Il decadimento di cui stiamo parlando è legato al passare del tempo o all'utilizzo dello strumento? Un concertista ovviamente suonerà la sua chitarra per parecchie ore al giorno, ma se lo strumento fosse utilizzato per un tempo minore? Insomma se la chitarra di un concertista, utilizzata, ipotizziamo, per sei ore al giorno si spompa in tre anni, sarebbe lecito aspettarsi che lo stesso strumento, suonato solo per un paio d'ore al giorno possa reggere per nove? Oppure ci sono processi di assestamento della struttura (interazione tra il legno e gli altri materiali) magari dovuti solo alla tensione delle corde, che farebbero perdere allo strumento la sua voce, anche senza che venga suonato?
2) Quanto decade l'efficienza? Dopo un po' di tempo cosa ci ritroveremmo un mano? Una ciofeca insuonabile o semplicemente una chitarra dalla voce più piccola?
3) Ne risente anche il timbro, oltre che la potenza?
4) L'assetto si conserverà suonabile o ci troveremo un'action esagerata non più modificabile perché l'ossicino del ponte anche ridotto a filo legno sarebbe ancora troppo alto?
Sono cose che mi sto domandando un po' per semplice curiosità, un po' perché quando mi capita di suonare in pubblico la maggior parte delle volte è per far musica da camera, e come ben sapete la storia è sempre quella: "La chitarra non si sente!" (e mai nessuno che contesti invece ai flautisti di non essere capaci di suonare piano, e faccia loro presente che non è molto intelligente suonare sempre allo stesso modo, sia che si stia suonando in duo o che si si faccia un concerto con un'orchestra sinfonica... ma questa è un'altra storia...). Una chitarra più sonora sarebbe certamente un aiuto. Ma stiamo parlando di una spesa non indifferente, e mi piacerebbe capire un po' meglio come stanno le cose con questi strumenti.
E per finire un'idea ai liutai: se è vero che queste tavole hanno poca vita perché non progettare degli strumenti nei quali la tavola armonica possa essere sostituita facilmente? Non sarebbe una cosa nuova: con i liuti era una prassi ordinaria. La chitarra è costruita in un altro modo, e non sarebbe così facile, ma magari nemmeno così difficile...

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Gabriele Gobbo
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Gabriele Gobbo » gio 08 ago 2019, 13:38

Credo che non si possa in alcun modo generalizzare. Non tutte le chitarre di nuova concezione sono fatte allo stesso modo. David Russell, se non sbaglio, suona chitarre di Matthias Dammann, che se ben ricordo hanno la tavola con uno strato di nomex alveolare rinchiuso fra due strati di legno.
Non ho mai sentito di una Smallmann (lattice bracing) che mostri segni di affaticamento, ma forse sono solo male informato. Ciò detto, tanto la tecnica della doppia tavola, quanto quella dell'incatenatura lattice bracing, possono essere interpretate in molti modi. La prima con incatenature e spessori diversi e l'altra con materiali ed approcci anche molto diversi fra loro. Di recente mi sono regalato una chitarra realizzata da Philip Woodfield, costruita con la tecnica lattice bracing, ma strutturalmente lontana anni luce da una Smallmann. Woodfield ha superato i 400 strumenti costruiti, e tuttavia nell'usato si trova davvero pochissimo, specialmente per quanto riguarda le GC, appunto lattice bracing, che tuttavia rappresentano da molto tempo il grosso della sua produzione e sono chitarre in alcuni casi con ben più di un decennio di vita...
Occorre valutare con molta cura e non è sempre facile, di sicuro le generalizzazioni sono facilmente fuorvianti, secondo me
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da pippowitz » gio 08 ago 2019, 14:34

Gabriele Gobbo ha scritto:
gio 08 ago 2019, 13:38
(...)
Occorre valutare con molta cura e non è sempre facile, di sicuro le generalizzazioni sono facilmente fuorvianti, secondo me
Vero. Però siccome però l'argomento mi è abbastanza sconosciuto (ho sempre suonato solo chitarre con tapa de madera, a la vegia manera...) ho pensato di avviare questa discussione. In effetti più che osservazioni di carattere generale mi interesserebbe raccogliere esperienze diverse di chi ha potuto provare questi strumenti, studiarli, e anche, naturalmente, conoscere meglio le idee di chi li costruisce.

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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da ninoram » gio 08 ago 2019, 15:25

Ho ripreso in mano in questi giorni l'autobiografia di Luise Walker (chitarrista austriaca del secolo scorso, morta nel 1998) che ha suonato per moltissimo tempo una Santos Hernandez, una Hauser I, una Ramirez, e una Kohno e sostiene che soprattutto la Santos e la Ramirez si "stancano" proprio per la loro costruzione e la loro leggerezza. Sostiene la Walker che dopo un concerto sono "esauste" e abbisognano almeno di una notte per rigenerarsi. Dice che queste affermazioni suonano come uno scherzo, ma sono la verità. (Ein Leben mit der Gitarre, pp. 40/41) La Walker era allora molto conosciuta, suonò in Unione Sovietica, negli USA, in Giappone.

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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Gabriele Gobbo » gio 08 ago 2019, 16:23

Nelle compagnie di arcieri, coloro che usano il tradizionale "longbow", ne posseggono sempre più d'uno, perché sostengono che dopo un certo numero di frecce scoccate, l'arco si affatica e necessita di stare fermo. Non c'entra quasi nulla, ma siamo pur sempre in presenza di un pezzo di legno (tradizionalmente era il bosso) ed una corda tesa che ne sfrutta l'elasticità. Tuttavia tanto in questo caso, come anche in quello della Ramirez e della Santos Hernandez appena citate da ninoram, non si parla di "esaurimento" senza ritorno, ma unicamente di una sorta di affaticamento temporaneo, che in definitiva non compromette l'attrezzo, o lo strumento. Mi pare che pippowitz si riferisse invece a qualcosa di diverso, qualche cosa di non recuperabile. Diversamente non si scarta una Dammann ogni due o tre anni, come sembra faccia o facesse Russell...
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da pippowitz » gio 08 ago 2019, 18:26

Gabriele Gobbo ha scritto:
gio 08 ago 2019, 16:23
Nelle compagnie di arcieri, coloro che usano il tradizionale "longbow", ne posseggono sempre più d'uno, perché sostengono che dopo un certo numero di frecce scoccate, l'arco si affatica e necessita di stare fermo. Non c'entra quasi nulla, ma siamo pur sempre in presenza di un pezzo di legno (tradizionalmente era il bosso) ed una corda tesa che ne sfrutta l'elasticità. Tuttavia tanto in questo caso, come anche in quello della Ramirez e della Santos Hernandez appena citate da ninoram, non si parla di "esaurimento" senza ritorno, ma unicamente di una sorta di affaticamento temporaneo, che in definitiva non compromette l'attrezzo, o lo strumento. Mi pare che pippowitz si riferisse invece a qualcosa di diverso, qualche cosa di non recuperabile. Diversamente non si scarta una Dammann ogni due o tre anni, come sembra faccia o facesse Russell...
Infatti... anche alle chitarre tradizionali capita di essere "stanche" e di solito si riprendono abbastanza dopo un periodo di riposo. Succede soprattutto a quelle un po' anzianotte, vecchie di qualche decina di anni. Poi può anche essere che anche ad alcune di queste chitarre dopo un po' succeda di non aver più nerbo, ma comunque la loro "vita artistica" la possiamo in genere misurare in decenni. Ho anche il sospetto che quando si cambiano le corde la chitarra poi suoni meglio non solo grazie alle corde nuove, ma anche perché si è scaricata per un po' la tensione dalla tavola, anche se solo per il tempo di fare il cambio.
Quel che preoccupa invece è quando si verifica un drastico decadimento delle prestazioni dopo pochi anni, oltretutto su strumenti che sono, in genere, decisamente costosi...

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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Gabriele Gobbo » gio 08 ago 2019, 19:09

Finisco sempre a parlare della mia chitarra, ma non ho alcuna esperienza sulle altre, mentre questa è con me da meno di un anno... quindi staremo a vedere.
Ciò che posso dire, a parte le ragioni per cui l'ho scelta, è che ad esempio Giulio Tampalini ne suona una dello stesso tipo e dello stesso liutaio da almeno una decina di anni, e non mi risulta che l'abbia mai sostituita. Questo almeno lascerebbe ben sperare. A parte questo, per lo meno su strumenti di questo tipo (quelle in nomex sono un'altra cosa) non ho mai sentito che possano soffrire di invecchiamento o decadimento precoce, ma sono anch'io curioso di sentire eventuali voci in tal senso, a questo punto facendo i dovuti scongiuri... :chaud:
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da pippowitz » gio 08 ago 2019, 20:11

Mah, da quel che ho capito gli strumenti che manifestano maggiori problemi sarebbero quelli che impiegano il nomex e quelli che hanno parti in balsa rinforzate da parti in fibra di carbonio.
Da profano mi viene da pensare ai vecchi falegnami che mettevano insieme tavoli e sedie senza usare neanche un chiodo, solo con incastri e piroli in legno. Se metti insieme una sedia usando chiodi o viti di metallo, siccome i materiali hanno durezza e rigidità differenti dopo un po' il metallo finisce per schiacciare un po' il legno, le sedi dei chiodi (o delle viti, fa lo stesso) si allargano, comincia ad esserci del gioco, tutto inizia ad essere instabile e dopo un po' la sedia si smonta. Se invece metti dei piroli in legno, siccome le parti a contatto hanno più o meno le stesse caratteristiche (legno contro legno) non c'è usura delle parti e la tua sedia dura molto di più. Poi naturalmente c'è anche da vedere come usi incastri e piroli oppure dove e in che modo metti chiodi e viti... Il paragone è un po' irriverente ma magari il contatto di carbonio e legno crea problemi simili.
A proposito di sedie... lo sapevate che Contreras e Bernabé prima di essere assunti da Ramirez come lavoranti (e poi come oficiales) costruivano sedie?

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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Gabriele Gobbo » gio 08 ago 2019, 21:07

In linea di principio sono perfettamente d'accordo con quello che scrivi. E tuttavia, dal punto di vista della stabilità, le chitarre di Smallmann sono praticamente dei carri armati, con una struttura interna in multistrato possente e virtualmente indeformabile, quindi il problema della action che va fuori posto in modo irrecuperabile credo che davvero non possa mai darsi con quelle strutture lì. Cosa succeda a balsa e carbonio... onestamente non lo so, ma non so neppure di chitarre che si sono distrutte ed ormai vengono costruite da molto tempo.
Qui puoi ascoltare una smallmann del 1973, ripresa lo scorso anno. Lattice bracing con balsa e carbonio

A volte ho l'impressione che i maggiori detrattori delle tecniche innovative siano coloro che non le conoscono bene e non le sanno utilizzare, e allora ne parlano male, perché non hanno altre armi... ma forse mi sbaglio
ps... il chitarrista non è particolarmente in forma
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da pippowitz » ven 09 ago 2019, 00:44

E' vero, conosco davvero poco questa nuova generazione di strumenti. Immagino che, come sempre succede quando ci sono innovazioni tecnologiche, siano necessari esperimenti ed aggiustamenti ma alla fine si possa arrivare a buoni risultati. I prototipi dei primi aeroplani si schiantavano allegramente al suolo, oggi l'aereo è considerato un mezzo di trasporto affidabilissimo. In realtà non sono così pessimista e catastrofico come sembrerebbe... sto solo facendo un po' l'avvocato del diavolo per cercare di capire a che punto siamo con queste innovazioni dal punto di vista dell'affidabilità. Mi pare di capire da quel che scrivi che alcune soluzioni (nomex) abbiano più problemi e altre invece stiano dimostrando una buona affidabilità e che in pratica stiano uscendo dalla fase sperimentale...

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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Gabriele Gobbo » ven 09 ago 2019, 03:18

In realtà pensavo più a chi costruisce, che non ai legittimi dubbi di chi utilizza (e spende il proprio denaro). Però si, ho davvero l'impressione che alcune soluzioni siano ormai sufficientemente collaudate da potersi ritenere affidabili. Altro è dire se piacciono oppure no, ovvero se siano valide oppure no dal punto di vista del tipo di suono, che in taluni casi è un poco diverso da ciò che si è abituati ad ascoltare. Ma qui siamo in un campo abbastanza soggettivo e dunque legittimamente opinabile. In questo senso si sono spese tante parole, anche su questo stesso forum, divisi fra i sostenitori di "un certo tipo di suono" che sarebbe più o meno "quello vero" o "quello giusto" per una chitarra, vuoi da un punto di vista filologico piuttosto che artistico tout court. Un'altra obiezione che spesso ho sentito opporre alle chitarre meno tradizionali è relativa ad una supposta minore tavolozza timbrica. Nel merito non sono in grado di dire, per mia indigenza sia tecnica che di esperienza generale. Ciò di cui sono sicuro è che la mia ultima chitarra è, fra quelle che ho provato, quella con le maggiori possibilità timbriche e la maggiore facilità nella loro gestione fra tutte le poche che ho mai avuto per le mani, che però sono davvero poche... tanto da rendere poco significativa questa mia esperienza/opinione.
E' un fatto abbastanza assodato che questi strumenti dispongano in generale di buon volume sonoro, poi... come per ogni chitarra, c'è liutaio e liutaio, strumento e strumento, oltre al gusto soggettivo e inopinabile di ciascuno.
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Franco Marino » ven 09 ago 2019, 04:20

Non voglio fare paragoni, per favore non entriamo in polemiche... solo per avere un'idea della differenza degli strumenti, una concepita con metodo classico " tutto legno " anche se innovativa su tanti punti, l'altra, metodo moderno... il brano e' lo stesso, anche se una ha in vantaggio di essere suonata dal M Saggese...ma chi ha orecchie percepisce lo stesso....

Vogliamo parlare di potenza, proiezione, timbrica...


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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Gabriele Gobbo » ven 09 ago 2019, 09:57

Per carità, lungi dall'idea di polemizzare, su un argomento poi intorno al quale si sono già scaldati parecchio gli animi in passato.
Il filmato che ho postato sopra non era per far sentire le qualità sonore della smallmann, ma solo per dire che a distanza di oltre quarant'anni dalla costruzione è ancora in pista, per tranquillizzare coloro che temono una fine precoce di questi strumenti. Detto questo, i gusti son gusti. Il suono delle smallmann in realtà entusiasma poco anche me (va detto che le mani che la suonano contano molto). In ogni caso se metessimo in mano a me una fleta e a Saggese una C40, sono pronto a scommettere che il suo suono sarebbe di sicuro giudicato migliore del mio, tanto più su una registrazione presa da you tube.
Resto dell'idea che le chitarre, anche quelle di concezione innovativa, sono spesso molto diverse fra loro: alcune mi piacciono poco, altre invece mi piacciono molto, esattamente come avviene per quelle di tipo tradizionale.
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da pippowitz » ven 09 ago 2019, 10:50

Gabriele Gobbo ha scritto:
ven 09 ago 2019, 03:18
(...)
... ovvero se siano valide oppure no dal punto di vista del tipo di suono, che in taluni casi è un poco diverso da ciò che si è abituati ad ascoltare (...) Un'altra obiezione che spesso ho sentito opporre alle chitarre meno tradizionali è relativa ad una supposta minore tavolozza timbrica.(...)
E' un fatto abbastanza assodato che questi strumenti dispongano in generale di buon volume sonoro, poi... come per ogni chitarra, c'è liutaio e liutaio, strumento e strumento, oltre al gusto soggettivo e inopinabile di ciascuno.
Beh, il punto di forza di queste chitarre è l'efficienza sonora, che d'altronde è un problema del nostro strumento, e le innovazioni di cui stiamo parlando sono state sviluppate proprio per migliorare la chitarra sotto questo aspetto. Per quanto riguarda la modulabilità del timbro, il carattere generale del suono e la facilità di emissione le cose sono abbastanza chiare, basta ascoltare e all'occasione provare questi strumenti.

Il problema che pongo invece è un altro, e cioè l'affidabilità nel tempo di questi strumenti. Per questo motivo mi piacerebbe che chi ha avuto modo di seguire per qualche anno qualcuna di queste chitarre ci parlasse onestamente degli eventuali cali di prestazioni o problemi di altro tipo. E se non ce ne sono stati meglio ancora!

Quando leggo articoli di riviste specializzate che descrivono i nuovi modelli di auto, prestazioni, caratteristiche, prove su strada eccetera a me vien sempre da pensare che le auto nuove più o meno vanno tutte bene, e per sapere come vanno basta farci un giro. Ma perché nessuno fa dei test appositi e poi ci racconta come vanno dopo 150.000km, che sarebbe la cosa che mi interessa di più, quando compro un auto?

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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da ninoram » ven 09 ago 2019, 12:08

Nel numero 2 di Orfeo si parla espressamente di Daniel Friederich e delle sue fantastiche chitarre. C'è pure un'intervista con Roberto Aussel, che di Friederich - dice - ne ha avuto ben sette (!!). Compra la sua prima Friederich nel 1978... Non penso che erano tutte distrutte o finite. Forse Aussel ha guadagnato bene con queste chitarre...
Come corde Aussel usa le Augustine Blue (bassi) e le Augustine Regal.

Saluti!!

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