tavole che si stancano... ma in che modo?

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Franco Marino
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Franco Marino » ven 09 ago 2019, 13:23

Comprai, se non ricordo male, nel 2008 del nomex per provare ...ma piu' lo guardavo e piu' ascoltavo chitarre costruite con questo materiale, piu' mi convincevo che non saremmo andati mai d'accordo. Detto questo: le chitarre costruite in bouple top, vengono prodotte con due fogli lamellari, talmente sottili " 0,6 - 0,7 " che solo al pensiero di toccarle mi mette ansia....ahahh, a quanto sembra, la bassissima consistenza del legno " prevalentememte cedro " fa si che col passare degli anni tende a sfibrarsi, a perdere corpo, sviluppando dei bassi molto nasali, e dei cantini poco nitidi, naturalmente, chi non fa uso giornaliero dello strumento, sicuramente potra' godersela piu' a lungo.
Sicuramente esistono chitarre " moderne " ben costruite che suonano abbastanza bene " molto poche " ma vale la pena ?

pippowitz
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da pippowitz » ven 09 ago 2019, 13:41

Così, "a naso" l'idea che mi sono fatta è che quando si impiega il nomex la tavola funzioni bene fino a che legno e nomex siano saldamente uniti, siano veramente un tutt'uno. Ma quanto può durare questa felice unione? Questo credo sia il punto critico in questo tipo di progetto.

Franco Marino
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Franco Marino » ven 09 ago 2019, 13:56

Di solito viene utilizzata resina epossidica per l'incollaggio, colla molto forte e potente, basti pensare che viene usata nella nautica per incollare parti sommerse, ma onestamente il dubbio che poni potrebbe essere veritiero, visto che viene sollecitata dalle continue vibrazioni...ma sicuramente, prima crolla la consistenza del legno piuttosto che l'incollaggio...

Balaju
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Balaju » ven 09 ago 2019, 14:07

Franco Marino ha scritto:
ven 09 ago 2019, 13:56
Di solito viene utilizzata resina epossidica per l'incollaggio, colla molto forte e potente, basti pensare che viene usata nella nautica per incollare parti sommerse, ma onestamente il dubbio che poni potrebbe essere veritiero, visto che viene sollecitata dalle continue vibrazioni...ma sicuramente, prima crolla la consistenza del legno piuttosto che l'incollaggio...
Confermo. Mio padre era impiegato in un cantiere navale. Quando saltò il ponte del mio primo charango lo fece aggiustare da un falegname del cantiere che impiegò resina epossidica bicomponente. Disse che la utilizzavano sulle barche dopo aver fatto prove di trazione; avevato incollato due pezzi di legno e, dopo averli lasciati a bollire per 24 ore, avevano provato a scollarli; il legno si era sbriciolato... tranne le due parti a contatto incollate con l‘epossidica.
Il ponte del mio primo charango è infatti ancora al suo posto, con le corde in tensione dal 1980...
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Gabriele Gobbo
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Gabriele Gobbo » ven 09 ago 2019, 14:17

Può darsi anche, ma siamo nel campo delle congetture, che il tessuto alveolare in nomex, in prossimità del ponte si comprima, sottoposto alle oscillazioni e alla compressione sul lato verso la buca, dovuto alla trazione delle corde. Se così fosse si vanificherebbe la sua funzione distanziatrice fra i due fogli di legno, facendo perdere la rigidità necessaria alla tavola armonica, facendo perdere dunque elasticità in favore di indesiderata plasticità. Ma come ho detto... è una congettura, la quale andrebbe verificata strumentalmente. Qualcuno ha una Dammann nuova da prestarmi per tre o quattro anni? :wink:
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pippowitz
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da pippowitz » ven 09 ago 2019, 15:00

Beh a me viene in mente questo: se l'incollaggio non tiene ovviamente ci saranno problemi coesione di tutta la tavola, ma mi sembra di capire che non sia questo il caso. Però se l'incollaggio invece tiene allora il legno resta vincolato al nomex. Però il legno è igroscopico, e quando cambia l'umidità ambiente tende a muoversi. Ma se non può muoversi che fa? Si deforma localmente e se la cosa si ripete finisce per snervarsi e per deteriorarsi, anche perché nel frattempo è pure sottoposto a forti vibrazioni quando la chitarra viene suonata.
Naturalmente sono solo idee: per capire davvero che succede bisognerebbe fare l'autopsia ad una tavola col nomex diventata inefficiente, sezionarla e vedere cosa è successo. Magari qualche liutaio l'ha già fatto. Quasi sicuramente Mr. Dammann la sa lunga in materia, ma non credo vada in giro a raccontare queste cose...

Benedetto
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Benedetto » ven 09 ago 2019, 15:23

C’è molto da scrivere, ma il tema è scivolato dalle chitarre a tavola sottile (la Santos della Walker, di cui peraltro Tobias Braun riproduce ottime copie) al fenomeno della delaminazione tra nomex e cedro delle vecchie Dammann.
Nel primo caso, si: le chitarre a tavola molto sottile, soprattutto se sottoposte ad una tensione delle corde superiore a quella ipotizzata in costruzione (budello nel caso) richiedono di riposare per riprendere elasticita’.
Il secondo problema è tipico delle vecchie ad Dammann ed ha specifici motivi (di cui si può discutere). Quelle costruite negli ultimi dieci anni non rischiano lo stesso fenomeno come del resto le double top di altri costruttori. Oggidì la balsa se la gioca col nomex.

pippowitz
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da pippowitz » ven 09 ago 2019, 16:26

Benedetto ha scritto:
ven 09 ago 2019, 15:23
(...)
Il secondo problema è tipico delle vecchie ad Dammann ed ha specifici motivi (di cui si può discutere). Quelle costruite negli ultimi dieci anni non rischiano lo stesso fenomeno come del resto le double top di altri costruttori. (...)
Puoi spiegare perché? Cosa è cambiato? Come è stata resa più stabile nel tempo la tavola?

Benedetto ha scritto:
ven 09 ago 2019, 15:23
(...)
Oggidì la balsa se la gioca col nomex.
(...)
Dici dal punto di vista del suono o dell'affidabilità? Tu a quale dei due sistemi dai la preferenza?

Benedetto
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Benedetto » ven 09 ago 2019, 16:50

Il progetto di Dammann era (è?) tra i più estremi. Non tanto per gli spessori (siamo a 0.6 mm di legno per faccia, come poi copiato da tutti) ma per l’area del “core” di nomex e per l’assenza totale di bombatura dei piani.
Molti altri costruttori usano progetti più solidi: per esempio, anche qui copiando da alcune vecchie Dammann, alcuni realizzano una fresatura su una certa area del top e inseriscono solo un ritaglio di nomex, che quindi si inserisce su una struttura più solida. Altri applicano una bombatura al piano, che così è più solido.
Dammann invece - ispirandosi alle vecchie Torres - desidera che il piano si deformi sotto la tensione delle corde, formando nel tempo una sagoma ad S con una dislocazione del ponte sino a 5 mm in avanti.
La tavola poi era rigorosamente in cedro, un materiale meno tenace dell’abete su tali spessori, tanto più se costantemente deformata dalla trazione delle corde.
I primi modelli avevano poi anche le catene in cedro, molto sottili, ed erano margini estremi perché la chitarra durasse a lungo. Alcune chitarre (non tutte) hanno quindi avuto dei cedimenti: vuoi le catene, vuoi il core di nomex hanno perso flessibilità.
Dammann ha cambiato gradualmente progetto, e materiali per prevenire cedimenti.
Oggi mi dicono preferisca l’abete e la balsa.

Il core di balsa si sta diffondendo rapidamente come alternativa al nomex. Stessi vantaggi del nome x ma con un transitorio di attacco molto naturale, molto simile ad una chitarra tradizionale.
Alcuni liutai (Garrett Lee, e il defunto Robert Ruck ) proponevano anche chitarre con core in cedro.

Benedetto
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Benedetto » ven 09 ago 2019, 17:05

Comunque se provi una Dammann nella stessa stanza con una Ramirez, la differenza di volume è stupefacente. Poi, chiaro, il volume non è tutto, il prezzo ecc. (non ne comprerei una) ma va salvato che il risultato è qualcosa di straordinario rispetto alla liuteria tradizionale.

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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da pippowitz » ven 09 ago 2019, 17:28

Benedetto ha scritto:
ven 09 ago 2019, 17:05
Comunque se provi una Dammann nella stessa stanza con una Ramirez, la differenza di volume è stupefacente. Poi, chiaro, il volume non è tutto, il prezzo ecc. (non ne comprerei una) ma va salvato che il risultato è qualcosa di straordinario rispetto alla liuteria tradizionale.
La resa sonora è ovviamente straordinaria. Ho sentito Barrueco suonare a Milano in Conservatorio nella Sala Verdi, stavo ben oltre metà sala e il suono arrivava ancora bene...
Accostarsi a queste chitarre pone però alcuni problemi ai comuni mortali... intanto per via del prezzo, che non è certo tra i più abbordabili. Però sono metodi di costruzione che si vanno diffondendo e probabilmente li vedremo applicati da liutai meno esosi e a prezzi più popolari... e poi anche in questo campo come dappertutto stanno arrivando pure i cinesi:
http://www.martinezguitars.eu/guitars/master/godoy-iii/
L'altro problema è che se sei Russel o Barrueco non ti preoccupi di quanto costa la chitarra (che tanto te la regalano) e sai già che se dovesse avere qualche problema te ne danno un'altra. Se invece sei un comune mortale sai che con una copia di una Hauser ben fatta probabilmente ci potrai suonare per tutta la vita, mentre una chitarra in nomex qualche rischio lo corri, forse oggi meno di una volta ma insomma...

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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Benedetto » sab 10 ago 2019, 09:52

Onestamente credo che non siano strumenti per tutti.
Risolvono il problema del volume nell’ultimo segmento; offrono quella frazione di volume in più che è vitale in grandi ambienti, o se si suona in ensemble, e che, quando manca, crea frustrazione al concertista.
Nondimeno, molti non hanno davvero tale esigenza e la chitarra tradizionale è più piacevole e bella in mille altri contesti.
Poi va anche detto che molti costruttori fanno chitarre tradizionali con molto volume, seguendo altre strade.
Penso però che la laminazione del piano armonico sia una tecnica che apre nuove prospettive, se sviluppata da liutai competenti.

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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da pippowitz » sab 10 ago 2019, 10:34

Benedetto ha scritto:
sab 10 ago 2019, 09:52
Onestamente credo che non siano strumenti per tutti.
Risolvono il problema del volume nell’ultimo segmento; offrono quella frazione di volume in più che è vitale in grandi ambienti, o se si suona in ensemble, e che, quando manca, crea frustrazione al concertista.
Nondimeno, molti non hanno davvero tale esigenza e la chitarra tradizionale è più piacevole e bella in mille altri contesti.
Personalmente non ne sento l’esigenza.
Poi va detto che molti costruttori fanno chitarre tradizionali con molto volume.
E' vero: con l'eccezione dei chitarristi superstar ai concerti di chitarra quando ci sono 2/300 persone è già un successone, quasi sempre i numeri sono inferiori. E allora la ricerca del mezzo decibel in più a che serve?
Poi c'è da dire che invece, molto spesso, il problema non è dato dalla grandezza dell'ambiente ma da un'acustica inadeguata. Ci sono posti dove non bisognerebbe far musica, e invece ci si suona lo stesso. O perlomeno così accade qui nel profondo nord dove vivo, dove ogni paesino si è preoccupato di costruire il suo campetto per le partite di calcio, ma non altrettanto di avere una sala buona per far musica. Non dico un auditorium, ma anche semplicemente una sala polivalente progettata con un po' di competenza e attenzione anche alla musica (magari non dal solito geometra nipote di onorevole o di monsignore...). Probabilmente dovremmo smettere di farci del male e semplicemente non fare musica dove non si può e non si deve.
Poi c'è il problema della musica da camera... lì uno strumento molto sonoro può essere un buon aiuto, non tanto per disporre di fortissimi con quattro effe, quanto piuttosto per far emergere lo strumento con facilità, riuscendo a conservare timbro e fluidità: se non si deve spingere sempre al massimo ovviamente l'esecuzione ci guadagna. Però in molti casi basterebbe smettere di accettare partner incapaci di suonare piano quando bisogna suonar piano e allora, in ambienti con una buona acustica, una buona chitarra da concerto, anche tradizionale, sarebbe sufficiente.

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Gabriele Gobbo
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da Gabriele Gobbo » sab 10 ago 2019, 12:36

Al di là dei problemi che può risolvere una maggiore disponibilità di volume per un concertista, per quella che è la mia piccola esperienza di dilettante, noto però che un maggiore range dinamico aiuta ad essere più espressivi, a mantenere più separati i piani sonori, insomma può rendere lo strumento più divertente e più soddisfacente anche per chi lo suona. Questo naturalmente avendo ancora a disposizione una buona tavolozza timbrica, altrimenti si, diventerebbe frustrante e noioso.
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Re: tavole che si stancano... ma in che modo?

Messaggio da pippowitz » sab 10 ago 2019, 13:03

Beh, uno strumento ben sonoro è anche più facile (e quindi più divertente ed espressivo), a certe condizioni. Diciamo, prendendo a prestito il gergo dei piloti, che non conta solo la potenza ma anche l'erogazione. Se ho in mano uno strumento che arriva al mezzo forte con facilità, senza dover spingere troppo con la mano destra il lavoro della mano sinistra sarà molto facilitato: quando faccio legature e abbellimenti in pratica vado a suonare alcune note con la mano sinistra anziché con la destra. Ma la mano sinistra, per come è messa, per il fatto che mentre un dito fa la legatura almeno un altro dovrà tenere una nota sulla tastiera, per la posizione obbligata dove andrà ad agire e per il fatto di suonare senza unghie, è molto svantaggiata in questo. Uno strumento sonoro la aiuta moltissimo, a condizione che la "curva di erogazione" sia vantaggiosa non tanto nel fortissimo quanto tra il mezzo piano e il mezzo forte. Una Ramirez di quelle giuste, con corde a forte tensione e un'action esagerata (alla Yamashita) può suonare anche parecchio forte sotto la spinta della mano destra. Ma dubito che sia divertente farci degli abbellimenti...

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