Sustain Ramirez 1A

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
etguitar
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da etguitar » gio 29 ago 2019, 13:26

In ogni caso mi piacerebbe sapere, se qualcuno ne ha avuto esperienza, se chitarre di 'nuova concezione' tipo Smallman presentino queste note sorde
"La chitarra è un' orchestra vista col cannocchiale al contrario" A.Segovia

Benedetto
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da Benedetto » gio 29 ago 2019, 15:00

Il problema maggiore è quando la risonanza armonica dell’aria della cassa confligge con la risonanza della nota suonata. L’armonico risuona smorzando gli armonici della nota.
Il problema si risolve parzialmente spingendo la risonanza naturale della cassa (ogni chitarra ha la sua) più in alto o in basso, generalmente asportando o aggiungendo legno dalla catena centrale del fondo.
Altro metodo (più complesso, meno invasivo e però anche meno efficace) è trovare i nodi della risonanza incriminata, evidenziandoli con le foglie di the (Chandli parrerns) e quando si è trovato il punto della cassa, gli si incolla sopra dei pezzetti di legno (Smallman usa questa tecnica con della gomma appiccicosa rimovibile, il blue tack). Chiaramente bisogna saperlo fare.

Mi sembra di poter affermare che le chitarre costruite serialmente non siano molto controllate sotto questo aspetto, ma può capitare a molte chitarre di liuteria.
Io avevo una bellissima chitarra di liuteria che però aveva una fastidiosa nota lupo proprio sul Mi; all’inizio non c’era, poi suonandola, la chitarra si è “aperta” e la nota lupo è venuta fuori via via più fastidiosa.
Da alcune prove (reversibili) mi sono convinto che avrei potuto risolvere definitivamente quel problema applicando un blocco di cedrella in una certa area della tavola. Tuttavia, in quel caso ho deciso di non farlo per non alterare il valore dello strumento in vista di una rivendita.

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Gabriele Gobbo
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da Gabriele Gobbo » gio 29 ago 2019, 16:12

etguitar ha scritto:
gio 29 ago 2019, 13:26
In ogni caso mi piacerebbe sapere, se qualcuno ne ha avuto esperienza, se chitarre di 'nuova concezione' tipo Smallman presentino queste note sorde
Sovente le chitarre di "nuova concezione", come hai scritto tu, vengono apprezzate proprio per l'equilibrio generale che posseggono, ovvero una risposta molto uniforme lungo tutta la tastiera. Di questo si è parlato anche sul nostro forum. Non so se questo sia vero per tutte, ma ho letto spesso questo tipo di valutazione. Quelle di tipo Smallmann, intese come tipo di costruzione strutturale, non le ho mai provate, come mi manca del tutto esperienza circa quelle cosiddette double top, quelle con il nomex fra due strati di legno a comporre la tavola armonica, per intenderci (Dammann e simili). La mia Woodfield, in comune con le Smallmann, ha soltanto il tipo di incatenatura a rombi, o a tralicio, in inglese lattice braced per capirci, mentre per il resto è costruita come una qualsiasi chitarra in stile spagnolo, con tacco lungo e controfasce. Devo dire che una delle cose che me la fanno apprezzare molto è proprio l'uniformità di risposta, oltre l'assenza di qualsiasi nota lupo, che comunque non ho riscontrato mai in nessuno dei miei (pochi) strumenti. L'essere di "nuova concezione", in sé, non credo possa essere generalizzato come una garanzia, per il tipo di difetti di cui si sta parlando. Direi che sia sempre meglio verificare caso per caso questo, come molti altri aspetti.
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pippowitz
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da pippowitz » gio 29 ago 2019, 18:31

Personalmente sono disposto ad accettare parecchi compromessi e "difetti" del tipo che stiamo esaminando in una chitarra dal timbro nel quale possa riconoscermi. Le chitarre che ho sottomano in questo periodo sono una Kohno-Sakurai Professional R del 2011 in abete e una Ramirez Clase Primera dell'84 in cedro. Nessuna delle due è la chitarra dei miei sogni, ma mi sembrano due discrete chitarre. La Kohno-Sakurai è più "moderna" ed efficiente, più facile da suonare per la mano sinistra, più gestibile nelle dinamiche, non c'è alcun dubbio. "Canta" anche benino, e ha un suono capace di farsi sentire bene anche nella musica da camera (se devo suonare con altri strumenti uso quella).
E allora come mai mi ritrovo sempre in mano la Ramirez?
Ritorno al punto che per me è importante: il suono che puoi ottenere da una chitarra deve essere un suono nel quale puoi riconoscerti. Se non c'è quello tutto il resto vale molto poco...
Certo, se poi si potesse avere la botte piena e la moglie ubriaca meglio ancora, ma dovendo scegliere sono sempre per la moglie ubriaca, non ho dubbi...

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Gabriele Gobbo
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da Gabriele Gobbo » gio 29 ago 2019, 21:12

La Ramirez clase primera è stata la chitarra il cui suono ha rappresentato il mito assoluto, specialmente per gran parte del secolo scorso. Persino quando Segovia utilizzava la Hauser, ad essere riconoscibile era comunque una impostazione sonora si di Segovia, ma anche della chitarra che stava suonando e che aveva certamente scelto per caratteristiche non certo lontanissime dalla Ramirez. E' facile per persone della mia età, riconoscersi in quel suono e istintivamente valutare gli strumenti che mi capitano via via, per quanto sono o no vicini a quell'ideale di suono. E' ben vero che personaggi "ingombranti" (al di là di qualsiasi giudizio di merito) quanto Andres Segovia, non ne abbiamo mai più visti. E' vero anche che negli ultimi 20/30 anni abbiamo assistito al nascere di una folta (e per me quasi inaspettata) schiera di concertisti di grande valore, dei quali nessuno occupa la scena in modo quasi esclusivo come poteva fare Segovia (al quale va riconosciuto il merito di aver promosso più di ogni altro questo strumento), ma che utilizzano strumenti dall'impostazione costruttiva (e sonora) anche molto diversa da quella che ascoltavo negli LP, e anche nei poco frequenti concerti dei tempi che furono. Si tratta di strumenti diversi, spesso meno ostici da utilizzare, i quali hanno un "carattere sonoro" a volte assai diverso dalla clase primera, ma non per questo meno interessante o meno valido, almeno a mio modo di vedere, e non parlo soltanto delle chitarre che qualcuno chiama scherzosamente "bioniche", ma anche di progetti sostanzialmente tradizionali che però hanno seguito una loro evoluzione, nell'intento forse di attenuare alcuni problemi che indubbiamente affliggevano molte chitarre del secolo scorso.
Certo "riconoscersi" in un suono è una questione che riguarda il gusto personale, la formazione, l'abitudine e forse anche qualche nostalgia, oltre a tante altre cose che non sto ad elencare. Capisco che a nulla vale l'equilibrio generale di uno strumento, la sua facilità di utilizzo ed anche la potenza di emissione, se il suono che produce non riesce a diventare "il mio suono". Credo che valga proprio per tutti noi.
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da pippowitz » ven 30 ago 2019, 10:26

Indubbiamente la Ramirez Primera è legata a filo doppio a Segovia, al suono che Segovia cercava. Se diamo retta a quel che racconta Amalia Ramirez, quando suo padre andò per la prima volta a far sentire le proprie chitarre a Segovia questi non ne fu affatto colpito. Dietro insistenza del liutaio, che chiedeva cosa ci fosse di inadeguato in quegli strumenti pare che Segovia abbia fatto ascoltare la propria Hauser al liutaio madrileno dicendo che quella era la voce che avrebbe dovuto avere una chitarra da concerto. Da lì, e dall'intelligenza di Ramirez, la nascita della famosa Clase Primera. Quindi la ricerca di un suono, prima di tutto.
Però non possiamo ridurre tutti gli "utenti" della Primera ad emulatori di Segovia, c'è dell'altro. Per quanto mi riguarda ricordo di averlo ascoltato, da ragazzo, Segovia, alla radio. Ho iniziato ad ascoltare musica soprattutto su radio tre, a partire più o meno dai primi anni '70. Qualche ellepì di Segovia lo comprai solo più tardi. Nel frattempo alla radio mi ascoltavo, registravo e riascoltavo su un deprimente registratore a cassetta Canino, Gazzelloni, Accardo, Asciolla, Ughi, Giuranna, i Solisti Veneti, Rubinstein che faceva Chopin (che fu una rivelazione), i Wiener, i Berliner, la London Symphony Orchestra e altre cose così. E anche qualcosina di Segovia, ma sinceramente non era in cima alla mia Hit Parade, dove invece stava (e non chiedetemi perché, non lo so) la Serenata op.8 di Beethoven, seguita dalla Nona ma soprattutto dalla Sesta sinfonia dello stesso Ludovico Van (che avevo in LP), da Vivaldi, dai Quadri di Musorgskij e altre cose che adesso non ricordo. Alla faccia di Segovia, della chitarra, del suo repertorio e della Ramirez... (d'altronde che Giuliani non valga Beethoven e che Sor non valga Mozart lo aveva capito bene anche Segovia). Poi c'erano le arie delle operette, i valzer di Strauss, la musica da ballo e le canzoni sentimentali del periodo tra le due guerre che mi faceva suonare il mio primo maestro.
Era il mondo sonoro di un'Italia e di un'Europa che si ricordavano ancora bene delle due guerre mondiali attraverso le quali erano passate. La mia generazione quelle cose non le aveva viste ma si sentivano ancora nell'aria. Dentro tutto questo ci stava anche (anche, ma in mezzo a tante altre cose) il suono della chitarra di Segovia.
Ma, almeno per quanto mi riguarda, non è il suono di Segovia a portarmi verso il suono di chitarre come la Ramirez. Se a sessant'anni fossi ancora qui a cercare di essere la brutta copia di Segovia sarebbe ben triste... E' piuttosto la nostalgia di un mondo che non c'è più e che però, con tutte le sue miserie, qualcosa da dire ce l'aveva.

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Gabriele Gobbo
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da Gabriele Gobbo » ven 30 ago 2019, 10:59

Sono assolutamente d'accordo, la mia disamina non intendeva essere riduttiva. Mi riferivo al suono della chitarra ma limitatamente alla chitarra, non riferendomi certo a tutto il panorama musicale a partire da quegli anni, nel quale anche per me la chitarra era, e forse è ancora piuttosto marginale, salvo poi essere uno dei miei principali hobby, ma questo è un altro discorso. Ancora oggi, la chitarra non è assolutamente ciò che ascolto maggiormente, anzi. Intendevo solo sire che pensando alla chitarra classica, nella mente di molti di noi, il suono che si immaginava era sostanzialmente quello della clase primera, non so se è solo una mia impressione o una mia suggestione...
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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da Benedetto » ven 30 ago 2019, 15:58

Secondo me a Segovia non piacevano le chitarre squillanti o con acuti poco corposi: ha sempre perseguito un’estetica del suono della chitarra molto definita.
Del resto, detestava il suono penetrante delle arie flamenco e - giustamente - immaginava uno strumento con un suono più robusto, con maggior sostegno, per renderlo più adatto ad un repertorio più ampio per chitarra.
Da un lato non amava gli acuti delle chitarre Torres e probabilmente preferiva chitarre più “dure”: Sicuramente preferiva la sua Manuel Ramirez alla Torres di Llobet o alle chitarre di Pujol.
Successivamente, dal 1938, credo abbia operato una scelta ponderata verso il suono più “spesso” e nel contempo con molto controllo e proiezione di Hauser.
Da notare che Hauser faceva anche un modello Torres (copiato dalla chitarra di Llobet) ma Segovia non ne ha voluto sapere e ha scelto uno strumento invece un modello di chitarra più forte dagli acuti più corposi.

Quando Amalia dice che le prime a Ramirez, con tavola in abete, venivano apostrofate da Segovia come chitarre con la voce da “signorine isteriche”, sembra chiaro che Segovia ambisse a strumenti proprio come le Ramirez primera 664. All’epoca non c’era nulla di simile.

Oggi sono tornati di moda Torres e Hauser e le Ramirez sono spesso criticate, ma bisognerebbe leggere le cose in prospettiva.

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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da pippowitz » ven 30 ago 2019, 16:41

Benedetto ha scritto:
ven 30 ago 2019, 15:58
(...)
Successivamente, dal 1938, credo abbia operato una scelta ponderata verso il suono più “spesso” e nel contempo con molto controllo e proiezione di Hauser.
Da notare che Hauser faceva anche un modello Torres (copiato dalla chitarra di Llobet) ma Segovia non ne ha voluto sapere e ha scelto uno strumento invece un modello di chitarra più forte dagli acuti più corposi. (...) sembra chiaro che Segovia ambisse a strumenti proprio come le Ramirez primera 664. All’epoca non c’era nulla di simile.
(...)
Certo: non dimentichiamo che il progetto artistico di Segovia era di portare la chitarra nelle grandi sale, nei cartelloni delle stagioni di concerto, a giocarsela alla pari, anche come presenza sonora (cosa che non coincide affatto con la pressione acustica) col violino e col pianoforte. Dal salotto all'auditorium, insomma.
Da notare che effettivamente ci riuscì: ricordo che negli anni '70/80 anche da noi il concerto di chitarra stava molto spesso in cartellone assieme a quello di pianoforte, al quartetto d'archi, all'orchestra da camera eccetera. Oggi siamo tornati indietro: prosperano i festival chitarristici ma non si sente più molto spesso la chitarra nelle stagioni di concerti "generaliste". Come se fossimo tornati all'ottocento quando i chitarristi erano definiti, non ricordo più da chi, "una cricca di geniali dilettanti". C'è da domandarsi perché...

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Re: Sustain Ramirez 1A

Messaggio da Benedetto » ven 30 ago 2019, 19:04

Segovia ha avuto un'influenza enorme nel definire il ruolo della chitarra classica; adesso in molti non lo sanno e altri lo dimenticano, ma è il principale protagonista di un'epoca che ha definito ruolo, repertorio e canoni timbrici della chitarra classica attuale.
In questa sua visione, la chitarra (o meglio, la tecnica applicata alla chitarra) doveva rendere un certo volume/proiezione, e possedere un certo canone estetico, certo. Più o meno definito da Segovia.
Poi io non è che sia uno di quelli che sente con nostalgia le vecchie registrazioni di Segovia, e va anche detto che molti interpreti odierni hanno tecnica e mestiere da vendere. Rimane gratitudine e ammirazione.

Parimenti oggi riscopriamo Hauser (non c'è liutaio di nicchia che non rilegga Hauser) e Torres e qui vorrei dire dire che ho sentito copie di Torres con molto volume e ottimi acuti.
In generale è cresciuta la qualità delle chitarre di liuteria e forse le copie sono più fedeli che un tempo, per via di una maggiore diffusione delle informazioni. Insomma il mercato offre di tutto e di più e non rimpiango il tempo in cui Ramirez era "lo" strumento da avere.

Rimane - e questo è il senso del mio discorso - che quando prendo in mano una buona Ramirez lo trovo quasi sempre uno strumento di categoria superiore e ideale per molti contesti.

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