Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Costantino Proietti
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Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da Costantino Proietti » mar 27 ago 2019, 23:28

Per le mie prime due chitarre ho verniciato la tavola armonica prima dell'incollaggio del ponticello e tastiera, perché così mi è stato insegnato. Come tutti sanno, il motivo risiede nel facilitare la verniciatura. Tuttavia, per quanto mi riguarda, ho notevoli difficoltà nel preservare intatta la TA durante tutte le fasi successive della lavorazione, che non sono poche, così a strumento finito mi ritrovo con la tavola da riprendere in qualche punto. Se non fosse stata verniciata riparare i piccoli colpi sarebbe una questione di poco conto. Sul sito inglese Delcamp l'argomento è ampiamente dibattuto con fautori dell'una o dell'altra metodologia. Vorrei chiedere agli amici del forum se hanno analoghe difficoltà nel mantenere la tavola intonsa o se adottano qualche particolare accorgimento per evitare danni. O se, invece, procrastinano la verniciatura a dopo l'incollaggio di tastiera e ponte.
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pippowitz
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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da pippowitz » mer 28 ago 2019, 07:54

Si può anche verniciare senza ponticello ma con la tastiera già a posto.

Costantino Proietti
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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da Costantino Proietti » mer 28 ago 2019, 15:39

Si, in effetti sarebbe già meglio così. Resterebbe sempre una certa difficoltà di verniciare ai bordi della tastiera. Ma sono più interessato a conoscere le esperienze o gli accorgimenti di altri per evitare, per quanto possibile, colpi alla tavola.
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Benedetto
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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da Benedetto » sab 31 ago 2019, 19:08

Io ho provato entrambi i metodi. La mia prassi è incoraggio della tastiera, verniciatura e alla fine incoraggio del ponte.
Talora però vorrei sentire lo strumento in bianco, se penso di dover asportare materiale dalla tavola; in tal caso incollo il ponticello, monto le corde e faccio le prove e modifiche del caso. Alla fine vernicio tutto, con qualche attenzione all'area attorno al ponte: se utilizzi gommalacca a tampone, basta fare una muneca piccolina con un estremità un po' appuntita. Se devo essere completamente onesto i risultati migliori vengono col primo metodo.

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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da pippowitz » sab 31 ago 2019, 20:20

A guardar bene queste cose non riguardano solo la verniciatura, ma anche la messa a punto finale, che per la chitarra è più difficile che per gli strumenti ad arco: lì il problema del ponte non c'è e credo sia abbastanza semplice montare la tastiera provvisoriamente per provare lo strumento in bianco, poi smontarla, verniciare e incollarla definitivamente. Con la chitarra, da quel che ho capito, o si rinuncia alla prova in bianco o si rinuncia ad una perfetta verniciatura della tavola. Inoltre, sempre a proposito della messa a punto finale, su uno strumento ad arco dopo la prova in bianco è ancora abbastanza agevole aprire la cassa, se necessario, per intervenire sulla catena e sugli spessori, mentre una chitarra finita la si riapre solo in caso di estrema necessità, credo.
Penso anche che questo spieghi, almeno in parte, la maggior variabilità qualitativa (in termini di resa sonora) tra esemplari diversi della produzione dello stesso liutaio rispetto a quello che succede negli strumenti ad arco.

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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da Costantino Proietti » sab 31 ago 2019, 21:55

Benedetto ha scritto:
sab 31 ago 2019, 19:08
Io ho provato entrambi i metodi. La mia prassi è incoraggio della tastiera, verniciatura e alla fine incoraggio del ponte.
Talora però vorrei sentire lo strumento in bianco, se penso di dover asportare materiale dalla tavola; in tal caso incollo il ponticello, monto le corde e faccio le prove e modifiche del caso. Alla fine vernicio tutto, con qualche attenzione all'area attorno al ponte: se utilizzi gommalacca a tampone, basta fare una muneca piccolina con un estremità un po' appuntita. Se devo essere completamente onesto i risultati migliori vengono col primo metodo.
Per quanto mi riguarda, alla luce della mia poca esperienza, la scelta se verniciare con o senza tastiera e/o con o senza ponticello è dettata dalla necessità di limitare gli errori, ovvero scegliere il male minore. Fino ad ora ho scelto di verniciare la tavola prima di tutto. Ma questa scelta non la ritengo adatta al mio modo di costruire, perché tanto dovrò rimettere le mani alla vernice della tavola perché, nonostante le protezioni e gli accorgimenti impiegati, mi resta del tutto impossibile evitare almeno qualche graffio. Di converso, escludendo del tutto di incollare il ponte prima della verniciatura, il migliore compromesso resta quello di verniciare dopo aver completato il lavoro sulla tastiera, come indicato da Pippowitz e applicato anche da Benedetto. Benedetto, potresti spiegarmi perché non adotti la verniciatura ancor prima di incollare la tastiera?
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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da Costantino Proietti » sab 31 ago 2019, 22:14

pippowitz ha scritto:
sab 31 ago 2019, 20:20
A guardar bene queste cose non riguardano solo la verniciatura, ma anche la messa a punto finale, che per la chitarra è più difficile che per gli strumenti ad arco: lì il problema del ponte non c'è e credo sia abbastanza semplice montare la tastiera provvisoriamente per provare lo strumento in bianco, poi smontarla, verniciare e incollarla definitivamente. Con la chitarra, da quel che ho capito, o si rinuncia alla prova in bianco o si rinuncia ad una perfetta verniciatura della tavola. Inoltre, sempre a proposito della messa a punto finale, su uno strumento ad arco dopo la prova in bianco è ancora abbastanza agevole aprire la cassa, se necessario, per intervenire sulla catena e sugli spessori, mentre una chitarra finita la si riapre solo in caso di estrema necessità, credo.
Penso anche che questo spieghi, almeno in parte, la maggior variabilità qualitativa (in termini di resa sonora) tra esemplari diversi della produzione dello stesso liutaio rispetto a quello che succede negli strumenti ad arco.
Premetto che per me la prova in bianco e la possibilità di apportare modifiche alla struttura interna sono un salto nel buio. Per questa chitarra ho lavorato sulla tavola anche applicando i Chladni patterns e ho notato che piccoli cambiamenti sulle catene determinano modifiche, anche significative, delle forme di Chladni. Questa metodologia, per così dire, potrebbe essere adottata vantaggiosamente nella prova in bianco dello strumento ( ciò non ne esclude l'adozione sullo strumento finito), perchr, credo, che in questa fase sia più agevole un eventuale intervento rispetto ad una chitarra già completata. Peraltro, non posso essere d'accordo che una perfetta verniciatura sia impossibile da ottenere con la tastiera già montata.
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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da pippowitz » dom 01 set 2019, 08:48

Costantino Proietti ha scritto:
sab 31 ago 2019, 22:14
(...)
Per questa chitarra ho lavorato sulla tavola anche applicando i Chladni patterns e ho notato che piccoli cambiamenti sulle catene determinano modifiche, anche significative, delle forme di Chladni.
Cosa sono i Chladni patterns?
Costantino Proietti ha scritto:
sab 31 ago 2019, 22:14
(...)
Peraltro, non posso essere d'accordo che una perfetta verniciatura sia impossibile da ottenere con la tastiera già montata.
No, la tastiera non è un grosso problema, io intendevo dire che è molto difficile, forse impossibile, arrivare a un risultato perfetto quando il ponte è già incollato al suo posto.

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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da Benedetto » dom 01 set 2019, 09:13

Una volta molti liutai pensavano che la tavola della chitarra vibrasse per aree: lato acuti per le note acute e bassi per note gravi. Conseguenza di questa impostazione era il progetto di chitarre con incatenatura molto asimmetrica, per irrigidire il lato acuto della tavola e altre trovate simili.
Ramirez è un chiaro esempio di questi vecchi concetto.
Invece, si è scoperto che la cosa è molto più complessa: la tavola pulsa con vibrazioni di tipo diverso e in aree diverse a seconda delle frequenze coinvolte e quindi della nota suonata.
Ci sono alcuni tipi principali di moti vibratori, molto diversi tra loro.
Qui arriviamo ai Chandli patterns: se spargi della polvere scura, o foglie di the, sul piano armonico (senza corde) e vi avvicini uno speaker che produce una certa frequenza, per simpatia la tavola vibra e le foglie si distribuiscono sul piano formando un certo disegno (un pattern) caratteristico di quella modalità vibratoria, che così viene visualizzata in negativo (le foglie vanno dove il piano è fermo).
Di conseguenza si può valutare come la chitarra risponde ad una certa vibrazione ed intervenire per migliorare la risposta, o alleggerendo l’incatenatura (grattando le barrette di legno) o incollando qualche blocchetto dove serva.
Un altro sistema da utilizzare è aiutarsi con un programmino pc gratuito di quelli per registrare su pc: si tamburella tre volte la chitarra dietro al ponticello e si registra: il grafico evidenzia il picco e i decadimenti delle frequenze principali. C’è un libro, il Gore-Gillet, che spiega queste cose.
In realtà questi strumenti aiutano, ma sia io che i liutai che conosco ne fanno un uso un po’ approssimativo o intervengono poi in modo intuitivo.

Verniciare a gommalacca con ponte montato è più difficile, certo. C’è gente che lo fa molto bene però, per cui suppongo che una sia questione di tecnica.

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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da pippowitz » dom 01 set 2019, 09:55

Benedetto ha scritto:
dom 01 set 2019, 09:13
(...)
Qui arriviamo ai Chandli patterns: se spargi della polvere scura, o foglie di the, sul piano armonico (senza corde) e vi avvicini uno speaker che produce una certa frequenza, per simpatia la tavola vibra e le foglie si distribuiscono sul piano formando un certo disegno (un pattern) caratteristico di quella modalità vibratoria, che così viene visualizzata in negativo (le foglie vanno dove il piano è fermo).
Di conseguenza si può valutare come la chitarra risponde ad una certa vibrazione ed intervenire per migliorare la risposta, o alleggerendo l’incatenatura (grattando le barrette di legno) o incollando qualche blocchetto dove serva.
(...)
Grazie per la spiegazione, conoscevo il sistema ma non che si chiamasse così... Quindi un questo modo si può avere una "fotografia" della risposta della tavola a diverse sollecitazioni. Penso lo si possa fare facilmente prima di montare la tavola sulla cassa, con o senza ponte, e immagino che nei due casi si otterranno risultati differenti. Lo si può fare anche a cassa chiusa? Sarebbe interessante farlo anche con la tavola messa in trazione dalle corde (bloccandone le risonanze)... si fa anche quello?
Immagino che già poter testare la tavola smontata e senza ponte dia indicazioni importanti, ma immagino anche che poi la tavola, una volta montata sulla cassa, con incollato il ponte e le corde che tirano avrà un comportamento differente, anche se credo che se una tavola sia "sorda" a certe frequenze prima di essere montata continuerà ad esserlo anche dopo.

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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da Benedetto » dom 01 set 2019, 11:02

Si può fare in tutti i modi, ma senz'altro a cassa chiusa: il problema e' strettamente correlato alla chitarra montata e alle frequenze confligenti degli elementi che la compongono, i quali emergono fastidiosamente quando la cassa e' chiusa.
Di solito io lo faccio (quando lo faccio, cioè raramente in onesta') solo per correggere, e quindi quando il ponte e' già montato e la chitarra incordata.
anche se credo che se una tavola sia "sorda" a certe frequenze prima di essere montata continuerà ad esserlo anche dopo
Per chiarezza, una tavola potrà essere più o meno responsiva e rendere più o meno contenuto di armonici ma in se e per se non e' mai sorda a certe frequenze. La tavola viene lavorata, portata a spessore, incatenata in vista (intendo, come elemento) di un certo sistema vibrante.
A risultato finito, certe frequenze risulteranno smorzate perche' le frequenze di qualche parte che compone la cassa (fasce fondo, ponticello, aria della cassa, manico, catene) e i loro rispettivi armonici configgono.
Diciamo che se il progetto e' buono o consolidato, non dovrebbero esserci sorprese.
Di solito, tra chitarre che seguono uno stesso progetto, le variazioni sono minime.
Se invece si cercano strade nuove o si fanno variazioni importanti, questi strumenti aiutano a capire dove e' il problema.
Un caso diverso e' quello delle piccole correzioni che si cerca di fare a strumento finito per migliorare la risposta di una nota o complessiva: Asportare materiale su una catena o assottigliare la tavola in un qualche punto ecc. Qui si va principalmente ad esperienza.

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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da Costantino Proietti » dom 01 set 2019, 11:43

pippowitz ha scritto:
dom 01 set 2019, 08:48
Costantino Proietti ha scritto:
sab 31 ago 2019, 22:14
(...)
Per questa chitarra ho lavorato sulla tavola anche applicando i Chladni patterns e ho notato che piccoli cambiamenti sulle catene determinano modifiche, anche significative, delle forme di Chladni.
Cosa sono i Chladni patterns?
Costantino Proietti ha scritto:
sab 31 ago 2019, 22:14
(...)
Peraltro, non posso essere d'accordo che una perfetta verniciatura sia impossibile da ottenere con la tastiera già montata.
No, la tastiera non è un grosso problema, io intendevo dire che è molto difficile, forse impossibile, arrivare a un risultato perfetto quando il ponte è già incollato al suo posto.
Ah ok. Non avevo capito che ti riferivi alla verniciatura con il ponticello. Che sia senza dubbio laboriosa me lo ha fatto comprendere un post sul sito Delcamp in inglese che riporta come la moglie di J. Elliot, Cindy Burton, liutaio anch'ella, abbia nel tempo modificato la modalità di dare la gommalacca alla tavola senza il ponticello. Per quanto riguarda le forme Chladni non avrei potuto spiegarlo meglio di quanto ha fatto Benedetto. Aggiungo che tale metodologia può essere ovviamente applicata in ognuna delle fasi di costruzione. I fautori sostengono, in estrema sintesi, la diretta correlazione tra le risposte ottenute sulla tavola nuda e con la incatenatura, ed il risultato finale, attraverso il confronto di determinate figure di riferimento con quelle emerse a determinate frequenze sulla tavola in lavorazione. A titolo di esempio posto qualche pattern della tavola della mia chitarra. La seconda foto rappresenta la stessa foto della prima dopo alcune piccole modifiche alle catene. Le altre due foto rappresentano la bizzarria delle forme.
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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da Pietro » ven 06 set 2019, 20:24

Un piccolo distinguo prima della risposta: Le prove in bianco servono per tutto lo strumento e non solo per la tavola armonica, un liutaio professionista le può sicuramente evitare in quanto si è magari specializzato in un dato modello di strumento e ne conosce tutto e di più ma un amatore che affronta un modello di chitarra che non ha mai costruito prima da lì (a mio modesto parere) deve passare. Penso inoltre che certe cosette come il ponticello ecc. si possono sistemare senza fare danni quando lo strumento è senza vernice, penso pure che anche un liutaio professionista le prove in bianco le faccia quando deve mettere a punto un nuovo modello di strumento.
Scusate per questo lungo preambolo ma alla fine la verniciatura sia a gommalacca che con mezzi più moderni sono convinto si possa fare con ottimi risultati anche a strumento completato.
Per le vernici a nitro date a spruzzo o per le bicomponenti non c'è problema ma anche per la lucidatura a gommalacca i risultati sono buoni; posto un'immagine in tal senso della mia decacorde.
DSC00952 2 (486x640).jpg
La qualità della foto non è il massimo ma assicuro che a distanza di qualche anno la lucidatura a gommalacca ne ha guadagnato e la chitarra è ancora bella e splendente anche se verniciata con la tastioera e con il ponticello incollati.

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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da Costantino Proietti » sab 07 set 2019, 12:30

In effetti il problema di preservare la tavola e più in generale la cassa da colpi durante la lavorazione diminuisce di molto effettuando la verniciatura dopo avere completato gli incollaggi di tastiera e ponticello, potendo, nel caso, intervenire sui legni ancora nudi. Ma poiché in medio stat virtus, credo che un compromesso sarà, per la mia prossima chitarra, verniciare con la tastiera incollata e manico completamente finito, ma senza il ponte.
Comunque, procrastinare la verniciatura a chitarra finita, come da te evidenziato, debbo riconoscere che appare una scelta più che logica, direi naturale. Anche perché così puoi scoprire con un discreto anticipo il risultato di tante ore di impegno e, magari, modificare qualcosa.
È una cosa su cui riflettero' bene.
Pietro, veramente bella la tua chitarra e molto elegante la rosetta.
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Re: Verniciatura tavola prima o dopo l'incollaggio del ponticello.

Messaggio da Pietro » sab 07 set 2019, 14:51

Costantino Proietti ha scritto:
sab 07 set 2019, 12:30
... credo che un compromesso sarà, per la mia prossima chitarra, verniciare con la tastiera incollata e manico completamente finito, ma senza il ponte...
Si, da quanto mi risulta è il sistema più seguito ma logicamente esclude le prove in bianco.
La decacorde della foto è quella già presentata nel forum : viewtopic.php?f=117&t=31804 ed è stata la mia prima ed unica, per il momento.
La rosetta comunque è comperata e anche quella è stata la mia prima e unica, tutte le altre sono fatte in casa come le tagliatelle.

Cordialità - Pietro -

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