Lucidatura

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
etguitar
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Re: Lucidatura

Messaggio da etguitar » mer 02 ott 2019, 22:23

Grazie anche alle osservazioni di Benedetto e di Gabriele Gobbo
"La chitarra è un' orchestra vista col cannocchiale al contrario" A.Segovia

Balaju
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Re: Lucidatura

Messaggio da Balaju » gio 03 ott 2019, 14:34

etguitar ha scritto:
mer 02 ott 2019, 22:11
Si, grazie balaju....la mia perplessità riguarda lo stato di consumazione del legno
La domanda che mi farei è: come ha fatto il legno che ospita la sede della selletta a consumarsi in quel modo?
Balaju

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Gabriele Gobbo
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Re: Lucidatura

Messaggio da Gabriele Gobbo » gio 03 ott 2019, 18:00

E anche: come è la action di questa chitarra?
Come è già stato osservato, la selletta non è originale. Non sarà che qualcuno ha provato a suonare anche senza selletta? Solo così si sarebbe potuto rovinare il legno, specialmente sul lato verso il nodo, dove la corda scende più in basso, e maggiormente nella parte dei bassi, che sono ricoperti in metallo e dunque più aggressivi. Se l'action è normale, problemi non ce ne sono, a parte l'estetica. In ogni caso farei sistemare la selletta, che così lunga e sporgente da un lato non si può proprio guardare.
Gabriele
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pippowitz
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Re: Lucidatura

Messaggio da pippowitz » gio 03 ott 2019, 19:22

Gabriele Gobbo ha scritto:
gio 03 ott 2019, 18:00
E anche: come è la action di questa chitarra?
Come è già stato osservato, la selletta non è originale. Non sarà che qualcuno ha provato a suonare anche senza selletta? Solo così si sarebbe potuto rovinare il legno, specialmente sul lato verso il nodo, dove la corda scende più in basso, e maggiormente nella parte dei bassi, che sono ricoperti in metallo e dunque più aggressivi. Se l'action è normale, problemi non ce ne sono, a parte l'estetica. In ogni caso farei sistemare la selletta, che così lunga e sporgente da un lato non si può proprio guardare.
Gabriele
Sì, ma perché qualcuno avrebbe dovuto provare a suonare senza l'ossicino? Perché l'action era diventata esagerata, col tempo (difetto di parecchie Clase Primera vecchie qualche decennio)? Bisognerebbe controllare com'è adesso l'action, perché il ponticello mi sembra un po' strano: la parte del ponte dove sta la scanalatura che ospita l'ossicino dovrebbe essere alta allo stesso modo per tutta la sua lunghezza. Perlomeno così è nelle Clase Primera non manomesse che ho potuto vedere. In questa invece sembra essere stata ribassata dalla parte dei cantini...
Come dice Gabriele, se adesso l'action è ok non ci sono problemi, ma se invece è eccessiva sarà meglio controllare se ci sia effettivamente possibilità di ridurla, e il problema non è da sottovalutare: teniamo presente che per far scendere le corde un millimetro al dodicesimo tasto bisogna togliere due millimetri dall'osso del ponte...

etguitar
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Re: Lucidatura

Messaggio da etguitar » gio 03 ott 2019, 19:33

Mi è stato riferito dal proprietario che è stata rifatta la tastiera, regolata l' action (come non so) e lucidata....domenica vado a provarla e, visto che state seguendo il "caso" vi aggiornero'...è ovvio che se dovessi prenderla regolerei l' osso (quello lo so fare!)..in ogni caso, anche se rovinata, dalla foto in controluce che mi son fatto mandare non sembrano esserci crepe...e questo già è buono per una chitarra cinquantenne....vi sarei grato se mi deste qualche consiglio su cosa controllare relativamente ai problemi che potrebbero essere legati a ponte, osso, action...
Ciao!
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Balaju
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Re: Lucidatura

Messaggio da Balaju » gio 03 ott 2019, 21:36

E’ chiaro che la selletta è stata sostituita con una più bassa e, stranamente, concava nella parte centrale. Con una selletta così bassa si vede bene che l’angolo di incidenza che la corda forma quando tocca il bordo della selletta è minimo, e così si è persa la caratteristica principale delle “primeras”, che hanno un’action piuttosto impegnativa. Secondo me così ha meno volume rispetto a quando aveva la selletta originale. Se in futuro fosse necessario abbassare di nuovo la selletta per un cedimento del manico, l’angolo di incidenza quasi si azzererebbe e il volume diventerebbe imbarazzante, per una Ramirez. L’unico rimedio per assicurarsi già da ora un angolo di incidenza adeguato potrebbe essere l’adozione del ponte con le corde passanti (ponte “Orozco” o ponte “Giussani”) di cui si è già discusso molto in questo forum. Che io sappia nessuno ha mai osato modificare in tal modo una “primera”, ma.. chissa? Potrebbe riservare piacevoli sorprese!!!
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Re: Lucidatura

Messaggio da pippowitz » ven 04 ott 2019, 13:41

Balaju ha scritto:
gio 03 ott 2019, 21:36
E’ chiaro che la selletta è stata sostituita con una più bassa e, stranamente, concava nella parte centrale. Con una selletta così bassa si vede bene che l’angolo di incidenza che la corda forma quando tocca il bordo della selletta è minimo, e così si è persa la caratteristica principale delle “primeras”, che hanno un’action piuttosto impegnativa. Secondo me così ha meno volume rispetto a quando aveva la selletta originale. Se in futuro fosse necessario abbassare di nuovo la selletta per un cedimento del manico, l’angolo di incidenza quasi si azzererebbe e il volume diventerebbe imbarazzante, per una Ramirez. L’unico rimedio per assicurarsi già da ora un angolo di incidenza adeguato potrebbe essere l’adozione del ponte con le corde passanti (ponte “Orozco” o ponte “Giussani”) di cui si è già discusso molto in questo forum. Che io sappia nessuno ha mai osato modificare in tal modo una “primera”, ma.. chissa? Potrebbe riservare piacevoli sorprese!!!
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Diventando vecchio mi rendo conto di quanto molte delle idee che abbiamo in testa siano farlocche... anch'io pensavo che l'angolo di incidenza delle corde sull'ossicino del ponte fosse importante. Poi ho avuto modo di provare una Gallinotti anni '50, che aveva l'ossicino molto basso e l'angolo che facevano le corde sopra di esso era decisamente ottuso, piatto. Eppure quella chitarra suona benissimo ed ha un volume sonoro di tutto rispetto...
Per quanto riguarda le Ramirez Clase Primera poi ce ne sono parecchie che suonano abbastanza poco, pur avendo un angolo di appoggio delle corde sull'ossicino piuttosto pronunciato.
Voglio dire questo: evidentemente la liuteria non è del tutto una scienza esatta, noi inevitabilmente ci facciamo delle su come funziona o dovrebbe funzionare una chitarra e ci affezioniamo ad esse. A volte però scopriamo anche che non reggono alla prova dei fatti...

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Re: Lucidatura

Messaggio da Balaju » ven 04 ott 2019, 14:50

Che la liuteria non sia una scienza esatta non c’e dubbio. Ma i miglioramenti di volume che ho riscontrato su chitarre afone per via di un angolo di incidenza minimo dopo averne modificato il ponte tradizionale in quello a corde passanti, li posso confermare (e lo stesso dicasi per la compensazione al ponte per quanto riguarda il miglioramento dell’intonazione).
Se poi Giussani, Bernabé e altri hanno adottato questo tipo di ponte un motivo ci sarà...
Io quella Ramirez non la comprerei mai con quell’angolo di incidenza così ridotto, o meglio la comprerei con la consapevolezza che solo con il ponte con le corde passanti potrebbe salvarla dal completo inutilizzo.
Non dubito che ci siano Ramirez afone, ma vorrei che qualcuno provasse a modificarne il ponte prima di sostenere che sono destinate a rimanere afone.
Balaju

P.s.: in passato qualcuno definiva “farlocca” l’idea che la Terra non fosse piatta...

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Re: Lucidatura

Messaggio da etguitar » ven 04 ott 2019, 15:04

ho provato recentemente una 1A classe del 1978 in condizioni perfette ma molto chiusa....con note acute praticamente senza sustain (ne abbiamo parlato in un altro interessante topic qualche settimana fa).
Per questo, nella mia ricerca di una primera che riveli tutta la sua bellezza (sonora), sono disposto a sacrificare, anche significativamente come in questo caso, l' estetica....secondo te, balaju, le sellette in commercio hanno un' altezza maggiore di quella che si vede nella foto che ho postato? Il problema dell' angolo potrebbe risolversi con una semplice sostituzione, a patto che non renda l' action troppo alta
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Balaju
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Re: Lucidatura

Messaggio da Balaju » ven 04 ott 2019, 15:34

Le sellette non si vendono, si fanno (o si fanno fare dal liutaio). Mettere una selletta più alta fa aumentare la torsione che la tavola armonica subisce sotto la trazione delle corde, e gli effetti di questa torsione sono già stati analizzati in questo forum. Il problema è che se in origine l’assetto non è perfetto o se il manico ha avuto un cedimento con il passare degli anni e l’action, di conseguenza, si è alzata, il fatto di abbassare la selletta potrebbe essere stata una necessità e non una scelta. Potrebbe cioè essere stato l’ultimo tentativo per rendere la chitarra ancora suonabile, sperando che il manico non ceda ulteriormente. Se questo accadesse, solo il ponte con le corde passanti potrebbe prolungare la vita di quella chitarra. O meglio, un altro rimedio ci sarebbe, ma è molto più complicato, costoso e non piacevole per l’estetica: sostituire la tastiera con una di maggior spessore o con spessore decrescente (più sottile dalla parte del capotasto e più spessa verso la buca). Si potrebbero anche chiudere i fori di ancoraggio delle corde sul castelletto e rifarli più in basso, ma la corda non uscirebbe mai così in basso come nel ponte con le corde passanti.
Balaju

P.s. ho seguito anch’io quell’annuncio e ho scritto al venditore, ricevendo la conferma che la selletta non è originale. In ogni caso mi sono subito chiesto perché una Ramirez primera del 1971 costasse così poco... La cosa migliore e andarla a provare e valutare tutti gli aspetti: suono, estetica, suonabilità attuale e futura, e poi mettere il tutto in relazione con il prezzo molto vantaggioso. Auguri!

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Re: Lucidatura

Messaggio da etguitar » ven 04 ott 2019, 16:42

:merci:
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Re: Lucidatura

Messaggio da pippowitz » ven 04 ott 2019, 17:24

Balaju ha scritto:
ven 04 ott 2019, 14:50
(...)
Non dubito che ci siano Ramirez afone, ma vorrei che qualcuno provasse a modificarne il ponte prima di sostenere che sono destinate a rimanere afone.
Balaju

P.s.: in passato qualcuno definiva “farlocca” l’idea che la Terra non fosse piatta...
Forse non mi sono spiegato bene... dicevo che ho avuto modo di provare
1) chitarre con angolo di incidenza delle corde sull'ossicino molto "piatto" che suonavano parecchio;
2) chitarre con angolo di incidenza delle corde sull'ossicino molto pronunciato che suonavano pochino;
Inoltre ho avuto modo di provare un'Alhambra 4p alla quale è stato modificato il ponticello usando il sistema di fori alla Giussani", per poterne recuperare la suonabilità abbassando l'action, ma non ho notato differenze di rilievo tra come suonava prima e dopo la cura (a parte ovviamente la maggior comodità dopo la modifica).
Queste cose mi portano a domandarmi se sia poi così importante l'angolazione delle corde sul ponticello, o se magari non sia soltanto un diffuso pregiudizio. Questa la domanda, la risposta non ce l'ho mica...

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Re: Lucidatura

Messaggio da etguitar » ven 04 ott 2019, 17:38

Capisco i dubbi che suscita il prezzo "basso" di una ramirez anziana....se però si aspira a possedere una primera dei cosiddetti "anni d' oro" (quelle con le iniziali sul controtacco) in cui se ne producevano poche centinaia all' anno (cosa che fa ipotizzare maggior cura costruttiva e nella scelta dei legni) in confronto agli anni recenti in cui si è arrivati a produrne migliaia, bisogna scendere a compromessi: sul mercato dell' usato italiano o estero a me non è mai capitato di trovarne una integra...bisogna perciò parlare di chitarre pregiate restaurate (e non riparate) come osservava pippowitz in un altro topic molto interessante sui consigli per l' acquisto di una chitarra
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Re: Lucidatura

Messaggio da Balaju » ven 04 ott 2019, 17:40

Forse non mi sono spiegato bene nemmeno io. Ho fatto la modifica su chitarre afone lasciando l’action identica, e ho ben percepito la differenza. Se contestualmente si abbassa l’action si vanifica l’effetto del ponte con corde passanti.
Recuperare la suonabilità quando l’action è ormai compromessa è un caso diverso; serve solo a salvare il salvabile, non certo ad aumentare il volume.
Balaju

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Re: Lucidatura

Messaggio da Balaju » ven 04 ott 2019, 19:57

pippowitz ha scritto:
ven 04 ott 2019, 17:24
Queste cose mi portano a domandarmi se sia poi così importante l'angolazione delle corde sul ponticello, o se magari non sia soltanto un diffuso pregiudizio. Questa la domanda, la risposta non ce l'ho mica...
Avevo già postato questo video dove c’è la risposta alla tua domanda. Da ascoltare bene a partire dal quarto minuto, dove il liutaio spiega che dopo la modifica dell’angolo di incidenza, la chitarra è ora “more expansive” e che “the clarity is incredible”. E non sta parlando di un intervento su una Yamaha C40... ma su una HERMANN HAUSER del 1933 !!!



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