Lucidatura

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
etguitar
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Re: Lucidatura

Messaggio da etguitar » ven 04 ott 2019, 22:37

Quindi, Balaju, se non ho capito male, se nonstante la selletta bassa l' action dovesse essere troppo alta, in futuro non ci sarebbero margini per un intervento correttivo, diciamo non troppo complicato. Viceversa un' action non alta me lo consentirebbe (e forse potrei sostituire subito la selletta con una più alta in modo da aumentare l' angolo di attacco delle corde????). Qual è secondo te un valore di soglia tra le due situazioni, superato il quale è meglio lasciar perdere?
"La chitarra è un' orchestra vista col cannocchiale al contrario" A.Segovia

etguitar
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Re: Lucidatura

Messaggio da etguitar » ven 04 ott 2019, 22:39

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Balaju
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Re: Lucidatura

Messaggio da Balaju » sab 05 ott 2019, 08:43

Dalle foto che hai postato direi che un margine di intervento c’è ancora, ma per recuperare un millimetro di action al 12.mo tasto dovresti abbassare la selletta di 2 mm. In questo caso però il ricorso al ponte con le corde passanti sarebbe inevitabile perché mi sa che arriveresti quasi al livello del legno che ospita la selletta.
Devi capire se questa è stata abbassata per rendere la Ramirez più comoda abbassando la sua action, notoriamente non adatta alle manine delicate, o se è stata una necessità dovuta al fatto che un cedimento del manico ha ulteriormente alzato il telo delle corde.
Nella mia chitarra (una Yamaha del 1983) l’action è 5,5 mm. alla sesta corda (e la cosa non mi dà fastidio, perché ho la cavata potente e non ho le esigenze di un chitarrista classico), ma la selletta è altissima e l’angolo di incidenza molto marcato. Io potrei quindi tranquillamente abbassare la selletta di due millimetri mantenendo un angolo di incidenza comunque ben superiore a quello della Hauser restaurata del video che ho postato. Ma se dovessi notare un impoverimento del suono non esiterei a forare il ponte in stile “Orozco”.
Non posso rispondere alla tua domanda sul “valore di soglia”, perché dIpende molto da come sei abituato con l’action della tua attuale chitarra. Portatela dietro quando andrai a provare la Ramirez.
Balaju
Ultima modifica di Balaju il sab 05 ott 2019, 19:59, modificato 1 volta in totale.

etguitar
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Re: Lucidatura

Messaggio da etguitar » sab 05 ott 2019, 10:53

Grazie..
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Benedetto
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Re: Lucidatura

Messaggio da Benedetto » sab 05 ott 2019, 11:17

Un paio di osservazioni.
È difficile che il manico di una Ramirez con gli anni si curvi, aumentando l’action.
Di solito sono chitarre che nascono originariamente con l’action alta perché questo prevedeva il progetto. Era la norma: con gli anni questo dogma è caduto e la geometria manico/cassa è diventata difficile per gli standard odierni.
È interessante che Segovia e Ramirez ritenevano che il ponte dove essere piuttosto basso invece.
Se qualcuno ha abbassato l’osso è probabile che non si trovasse bene con l’assetto originario e non necessariamente che il manico sia curvo.

Poi, non necessariamente corde alte sopra il piano significa maggior volume.
Differenze percettibili/rilevanti nel volume avvengono non incrementalmente ma per sbalzi rilevanti di qualche mm, con un angolo corde/ossicino molto acuto. Di solito questo va a scapito di altro, per cui non è una strada saggia.

L’unico modo per abbassare l’action mantenendo il timbro originario è lavorando sulla tastiera. Bisogna valutare di caso in caso se la chitarra in questione lo consente.

Balaju
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Re: Lucidatura

Messaggio da Balaju » sab 05 ott 2019, 12:48

Premettendo che ponte basso non significa necessariamente action bassa, dipendendo questa da altri fattori come il profilo della tastiera, e leggendo l’interessante osservazione di Benedetto su Ramirez e Segovia che ritenevano che il ponte dovesse essere basso, mi viene spontanea la seguente riflessione; non è che Segovia, pur affascinato dal suono, dal timbro, dal volume e dalla proiezione Ramirez, l’abbia però trovata nel tempo troppo scomoda e faticosa per via dell’action troppo alta? E magari abbia chiesto a Ramirez uno strumento più comodo a parità di rendimento? E non è che Don Manuel non abbia trovato niente di meglio da fare che tentare di abbassare il traversino senza però trovare il modo di compensare la perdita di qualità con la modifica del progetto originario... e si sia così ritrovato “cornificato” da un’affascinante Hauser, progetto diverso ma che suonava altrettanto bene pur essendo molto più “comodosa”?
Qualcuno disse che a pensare male si fa peccato, ma a volte ci si indovina... E se l’ipotesi fosse vera il cerchio si chiuderebbe, dimostrando che a parità di progetto l’angolo di incidenza è importantissimo...
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Pietro
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Re: Lucidatura

Messaggio da Pietro » sab 05 ott 2019, 15:03

Esperienza personale ( già postata) su una Ramirez: Sesta corda dodicesimo tasto altezza sei millimetri, strumento intonatissimo ma scomodo. Cambio l'osso del ponticello e porto l'altezza al dodicesimom tasto a quattro millimetri: strumento comodo ma al dodicesimo tasto calante. Che fare? Proviamo con un osso al ponticello intermedio in modo da avere una distanza al dodicesimo tasto di cinque millimetri ma non si soddisfa ne l'intonazione e nemmeno la comodità e si rimette l'osso iniziale che almeno consente lo strumento intonato.
Sono cosciente che siamo lontani dal tema iniziale della lucidatura ma gli ultimi interventi hanno portato a questo e non è un argomento da poco.

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Benedetto
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Re: Lucidatura

Messaggio da Benedetto » dom 06 ott 2019, 16:25

Il ponte basso ha i suoi ottimi motivi strutturali e di modulabilità del suono.
Sapete l’altezza media delle corde sul piano nel caso di Torres, Hauser e Santos Hernandez?
Segovia aveva idee chiarissime e c’è da dire che in quegli anni (e a seguire) era una spanna avanti.
Ramirez ha accresciuto di proposito l’angolo manico/cassa proprio per ricercare un azione alta al 12mo tasto senza alterare l’altezza delle corde al ponte.
La compensazione dell’osso veniva calcolata analogamente per un’azione alta, perché tale era progettata.
Idem x lo spessore del fondo: era uno strumento pensato per un attacco forte.

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Re: Lucidatura

Messaggio da pippowitz » dom 06 ott 2019, 17:07

Benedetto ha scritto:
dom 06 ott 2019, 16:25
Il ponte basso ha i suoi ottimi motivi strutturali e di modulabilità del suono.
Sapete l’altezza media delle corde sul piano nel caso di Torres, Hauser e Santos Hernandez?
Segovia aveva idee chiarissime e c’è da dire che in quegli anni (e a seguire) era una spanna avanti.
Ramirez ha accresciuto di proposito l’angolo manico/cassa proprio per ricercare un azione alta al 12mo tasto senza alterare l’altezza delle corde al ponte.
La compensazione dell’osso veniva calcolata analogamente per un’azione alta, perché tale era progettata.
Idem x lo spessore del fondo: era uno strumento pensato per un attacco forte.
La Gallinotti di cui parlavo ha il ponticello decisamente basso, più largo della norma e con le ali sottili. L'angolo di incidenza delle corde sull'ossicino è decisamente scarso. Eppure suona molto bene, e non gli manca neppure volume. Forse anche Gallinotti la sapeva lunga in proposito...
Io non sono un liutaio e quindi non mi sono mai studiato a fondo la questione, ma devo confessare che dopo anni che mi sento ripetere un po' da tutti che l'angolo di incidenza delle corde sull'ossicino è una faccenda di primaria importanza quando poi ho provato quella chitarra lì sono rimasto un po' perplesso e mi sono domandato, come avrebbe fatto chiunque, immagino: "ma sarà poi vero che le corde debbano per forza formare un certo angolo sull'osso?"

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Re: Lucidatura

Messaggio da Balaju » dom 06 ott 2019, 17:55

Il fatto che quella Gallinotti che hai provato abbia già un buon volume così non impedisce il fatto che con un angolo di incidenza diverso possa suonare anche di più. Ripeto, la differenza si nota sullo stesso strumento, come nel caso della Hauser del video che ho postato.
Nel campo degli strumenti ad arco è un principio talmente acquisito che tutti i violini Stradivari, Amati e Guarnieri (per fare qualche nome), hanno subito la sostituzione del manico con uno più angolato. Praticamente non esiste più un violino barocco integro, e se dopo la modifica al primo i successori di Stradivari non avessero notato delle significative differenze, non credo che avrebbero agito con tanta leggerezza.
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Re: Lucidatura

Messaggio da Benedetto » lun 07 ott 2019, 13:34

Ci sono due fenomeni diversi.
L’incidenza della corda sull’osso deve essere tale da garantire una pressione sufficiente ad evitare movimenti laterali della corda sull’ossicino. Se questo avviene correttamente, poi se tu abbia più o meno inclinazione della corda prima del contatto con la stelletta cambia nulla, come per la paletta.
Il problema non è quanto la corda prema sull’osso.
Invece Alzare l’osso - più di 2, 3 mm - inizia a cambiare il modo in cui il ponte (tutto il ponte) torce sul piano, il che ha qualche effetto sul volume. Alan Caruth ha studiato la cosa e la conferma, ma parla di un incremento di volume molto limitato.

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Re: Lucidatura

Messaggio da etguitar » lun 07 ott 2019, 14:13

Incredibile:partendo da una (mia) domanda, dalla risposta probabilmente scontata per gli addetti ai lavori, son venute fuori informazioni supportate da competenza e passione che sicuramente arricchiranno i frequentatori del forum.
In particolare trovo interessanti le considerazioni sul ponte alla Giussani.....l' ancoraggio delle corde direttamente al piano armonico, adesso, mi fa guardare al ponte tradizionale come ad un sistema un po' rudimentale e quindi sorpassato: la corda diventa tutt'uno con lo strumento e non ha bisogno del tramite (il ponte, appunto) che va incollato e che si spera non si stacchi mai; diventano superflue le alette e c'è la possibilità di ancorare una stessa corda in punti più o meno distanti dalla selletta, potendo così consentire un' agevole variazione dell' angolo di attacco...
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Re: Lucidatura

Messaggio da Balaju » lun 07 ott 2019, 15:02

Benedetto ha scritto:
lun 07 ott 2019, 13:34
L’incidenza della corda sull’osso deve essere tale da garantire una pressione sufficiente ad evitare movimenti laterali della corda sull’ossicino.
[...cut...]
Invece Alzare l’osso - più di 2, 3 mm - inizia a cambiare il modo in cui il ponte (tutto il ponte) torce sul piano, il che ha qualche effetto sul volume. Alan Caruth ha studiato la cosa e la conferma, ma parla di un incremento di volume molto limitato.
OK, ci siamo.
Questo corrisponde proprio a quanto ho potuto notare adottando il ponte "Orozco" (preferisco chiamarlo così per motivi cronologici).
Con le corde passanti si varia l'angolo di incidenza della corda che monta su molto più in verticale e rimane ben ferma sul traversino; quando invece l'angolo di incidenza è minimo (prossimo a 180°) c'è il rischio che la corda si muova lateralmente, come osserva giustamente Benedetto. Il risultato di questa maggiore stabilità della corda l'ho notato nell'ascoltare una più nitida "messa a fuoco" della nota prodotta. Ho usato volutamente un termine inappropriato, ma dopo aver modificato vari ponti ho verificato che la definizione delle note è molto più precisa (..."the clarity is incredible" dice il liutaio che ha modificato la Hauser...). Per fare un paragone altrettanto inappropriato, è come guardare RAI 1 sul primo canale televisivo e poi switchare sul canale 501, dove la stessa trasmissione viene trasmessa in alta definizione.

Per quanto riguarda il volume è ovvio che una C40 non suonerà mai come una "primera", ma alzare il traversino o abbassare il punto di ancoraggio della corda (ponte "Orozco") produce lo stesso effetto: variare il momento torcente della tavola. Proprio come nel prodotto vettoriale tipico della dinamica rotazionale: MOMENTO = FORZA x BRACCIO, (si misura in newton per metro), dove la forza è la trazione della corda mentre il braccio è l'altezza della corda dal punto di ancoraggio in uscita alla sommità del traversino. Per semplificare si può dire che più la corda esce vicino alla tavola armonica, maggiore è il braccio effettivo. Quindi, a parità di forza, sarà maggiore anche quello che anche nella fisica vettoriale viene chiamato proprio MOMENTO TORCENTE.
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Re: Lucidatura

Messaggio da pippowitz » lun 07 ott 2019, 20:33

Balaju ha scritto:
lun 07 ott 2019, 15:02
(...) Per semplificare si può dire che più la corda esce vicino alla tavola armonica, maggiore è il braccio effettivo. Quindi, a parità di forza, sarà maggiore anche quello che anche nella fisica vettoriale viene chiamato proprio MOMENTO TORCENTE.
Balaju
Ma allora, immaginando che la corda esca sempre alla stessa altezza sulla tavola, non ci sarà, dal punto di vista del momento torcente, nessuna differenza, sia che l'angolo che forma sulla selletta sia pronunciato sia che sia piatto. Ovviamente a patto che non sia così piatto da permettere alla corda di scivolare sulla selletta quando vibra, perchè in quel caso si creerebbero altri problemi (dispersione dell'energia e irregolarità della vibrazione, cioè suono sporco). Quindi, se ho ben capito, quel che conta ai fini della potenza sonora non è tanto l'angolo di appoggio sulla selletta, a patto che sia tale da garantire un appoggio stabile sull'ossicino, quanto semplicemente l'altezza di uscita della corda. E allora è possibile che chitarre con un angolo non eccessivamente pronunciato, ma comunque sufficiente, suonino comunque bene, che è quanto mi pare di aver potuto osservare.

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Re: Lucidatura

Messaggio da Benedetto » lun 07 ott 2019, 20:50

Alan Carruth ha scritto al riguardo sul forum inglese.
Personalmente affermo che l’altezza delle corde rispetto al piano è un elemento determinante, mentre la forza esercitata dalla pressione della corda sull’osso - oltre al necessario - è un elemento che ha una rilevanza inferiore.
Letture a parte, ho modificato più volte il ponticello di una chitarra, l’incidenza dell’angolo corde/ossicino e l’altezza delle corde e mi sono fatto un’idea piuttosto definita del fenomeno.

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