Lucidatura

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
Balaju
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Re: Lucidatura

Messaggio da Balaju » lun 07 ott 2019, 21:08

È vero quello che scrivi Pippowitz, ma hai semplificato troppo perché devi tenere conto di una costante ben evidenziata da Benedetto: lo spessore del legno ponte, che è più o meno sempre uguale perché non deve essere esageratamente spesso (bloccherebbe la tavola) ma deve nello stesso tempo avere abbastanza legno da poter ospitare il solco che regge il traversino. Poiché lo spessore del ponte è più o meno 10 millimetri, l’unico modo di aumentare l’angolo di incidenza, aumentando di conseguenza il momento torcente, è abbassare il foro di uscita della corda. E per far questo il miglior modo è adottare il ponte con le corde passanti. Non cito l’altezza del traversino perché, a parità di spessore del ponte, è chiaro che non si può adottare un traversino esageratamente alto che si fletterebbe (creando problemi di intonazione) o arriverebbe addirittura a rompere il legno del ponte che lo ospita, facendo leva (è successo in uno dei miei charangos).
Insomma, semplificando, se non si può alzare di sopra... si abbassa di sotto!
Poi, ripeto, non dubito che ci siano chitarre che suonano bene anche con un basso angolo di incidenza, ma mi piacerebbe poterle ascoltare anche modificate come nel caso della Hauser. L’intervento inoltre non è irreversibile. Io in una mia chitarra ho tolto del tutto il castelletto posteriore, perché il legno era stato “segato” dalle corde fasciate, ma in altre due chitarre che ho venduto dopo la modifica, ho lascito la possibilità di tornare al ponte tradizionale. Di una non ho avuto più notizie, ma dell’altra so per certo che è ancora come l’ho modificata io.
Balaju

maxber
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Re: Lucidatura

Messaggio da maxber » mar 08 ott 2019, 09:11

etguitar ha scritto:
lun 07 ott 2019, 14:13
Incredibile:partendo da una (mia) domanda, dalla risposta probabilmente scontata per gli addetti ai lavori, son venute fuori informazioni supportate da competenza e passione che sicuramente arricchiranno i frequentatori del forum.
In particolare trovo interessanti le considerazioni sul ponte alla Giussani.....l' ancoraggio delle corde direttamente al piano armonico, adesso, mi fa guardare al ponte tradizionale come ad un sistema un po' rudimentale e quindi sorpassato: la corda diventa tutt'uno con lo strumento e non ha bisogno del tramite (il ponte, appunto) che va incollato e che si spera non si stacchi mai; diventano superflue le alette e c'è la possibilità di ancorare una stessa corda in punti più o meno distanti dalla selletta, potendo così consentire un' agevole variazione dell' angolo di attacco...
Il ponte "alla Giussani" può essere un rimedio interessante quando l'angolo di incidenza delle corde sul ponticello è troppo scarso, non definirei invece il sistema di ancoraggio delle corde tradizionale come "rudimentale", questo tipo di legatura determina una trasmissione di energia al ponticello più elastica, meno rigida. Lo si può preferire o meno, ma l'elasticità del sistema al ponte, determinato sia dalla tavola stessa che dall'ancoraggio al ponticello, è determinante per il tipo di risposta dinamica delle corde. Personalmente mi sono reso conto dell'importanza di questi aspetti la prima volta che montai le corde che utilizzo da anni su una chitarra silent, l'ho rivenduta dopo una settimana proprio per l'orribile sensazione della risposta delle corde sulle mani.

chico
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Re: Lucidatura

Messaggio da chico » mar 08 ott 2019, 09:43

Seguo con molto interesse questo argomento , come tutti i temi riguardanti la liuteria "è una mia passione" e negli anni ho imparato molte cose . Però non ho mai costruito chitarre ,non ho fatto mai una modifica ne una riparazione, perché ho avuto la fortuna di comperare chitarre che non mi hanno mai dato problemi. Ora leggendo i vostri interventi molto esaustivi e competenti in materia , mi piacerebbe che ci fosse anche l'intervento al riguardo, di qualche liutaio iscritto a questo forum. Saluti, chico.

Benedetto
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Re: Lucidatura

Messaggio da Benedetto » mar 08 ott 2019, 11:41

Qui (in inglese) c'è un post di Carruth in cui fa una sintesi abbastanza semplice del suo pensiero.
https://www.acousticguitarforum.com/for ... p?t=523442
Scrive (come riportavo sopra) che l''angolo di incidenza della corda (break angle) non incide di per se sul volume.

E' quello che ho osservato anche io convertendo un ponticello nel sistema Giussani (corda passante sotto al top e quindi angolo maggiore delle corde). Come rilevava Balaju si percepisce però una leggera maggiore presenza. Succede spesso che accorgimenti come rifare l'osso di un altro materiale o accoppiarlo meglio al ponticello o cambiare l'angolo di incidenza, si rivelino fattori che finiscono con migliorare il suono: è sempre difficile capire con certezza cosa succede.

Alzare la selletta (consistentemente) è un elemento che notoriamente incide sul volume, ma anche sul modo di vibrare del ponte, in particolare lateralmente; non è a costo zero.
Anche qui entrano in gioco altri fattori della geometria complessiva (l'inclinazione del manico, lo spessore della tastiera ecc.) ma - senza addentrarsi - direi che la sintesi di Ramirez (ponte basso, angolo del manico alto) è ragionata.
Per gli standard odierni, certo, andrebbe meglio un minore angolo manico-cassa per consentire un'azione inferiore di un paio di mm.

Balaju
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Re: Lucidatura

Messaggio da Balaju » mar 08 ott 2019, 16:15

Benedetto ha scritto:
mar 08 ott 2019, 11:41
Alzare la selletta (consistentemente) è un elemento che notoriamente incide sul volume, ma anche sul modo di vibrare del ponte, in particolare lateralmente; non è a costo zero.
Attenzione perché questa è solo un’ipotesi di scuola!
Semplicemente perché in una chitarra NON SI PUO’ alzare la selletta in modo considerevole, a meno di non costruire tastiere spesse due cm. o avere un’action che risulterebbe ostica persino agli estimatori delle Ramirez.

Nella mia chitarra la base della sesta corda dista 15 mm. dal piano della tavola e il ponte è spesso 10 mm. (quindi la selletta sporge di 5 mm.
Perché faccio notare questo? Perché se qualcuno non si fosse accorto che il forum in cui scrive Alan Carruth tratta di chitarra acustica (chi la conosce ha ben presente il sistema di ancoraggio delle corde tramite caviglie), sono le sue stesse parole che ci fanno capire che io suoi esperimenti li ha effettuati su chitarre acustiche, dove il ponte è più basso e la distanza delle corde dalla tavola assai minore (11 mm.)

“When I did my height and break angle experiment I measured how much the bridge tipped forward for different cases. I had three: 'A' had a 'normal' break angle of about 25 degrees with the strings 11mm off the top. 'B' had a 6 degree break angle, still with 11mm string height (same saddle). 'C' had a taller saddle which restored the break angle to 25 degrees but with the strings 18mm off the top (don't try this at home!)”.

Il terzo caso non è applicabile su uno strumento reale, tanto è vero che raccomanda di non provarci a casa! I primi casi due invece, rilevati su uno strumento reale dove le corde distano 11mm. dalla tavola (non certo una chitarra classica!), non hanno dato evidenti variazioni di volume, ma è anche vero che l’angolo di incidenza è cambiato pochissimo (solo 19 gradi di differenza).
Nei miei esperimenti la variazione dell’angolazione era ben superiore! Attorno ai 60 gradi, a parità di action , cioè senza toccare il traversino.
Io la differenza di volume l’ho sentita subito, non perché la volessi sentire per forza dopo aver letto decine di testimonianze in proposito. E’ infatti solo solo dopo aver notato la differenza che, meravigliato del risultato, ho cominciato ad informarmi e a scoprire che Giussani, Bernabé ed altri erano già arrivati a notare i miglioramenti del ponte con le corde passanti. Non solo di volume (non eclatante, per carità, ma ben percepibile) o di definizione delle note (che anche Benedetto conferma) ma, oserei dire (veramente l’ho già scritto in passato), anche di proiezione e di sustain.
Ho già scritto della Di Giorgio “Signorina” che trovavo afona in casa ma che, dopo la modifica, ho utilizzato all’aperto, in riva al mare per accompagnare arpeggiando il canto di quattro persone nel corso di una cerimonia.
Balaju
Ultima modifica di Balaju il mar 08 ott 2019, 18:09, modificato 1 volta in totale.

Benedetto
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Re: Lucidatura

Messaggio da Benedetto » mar 08 ott 2019, 17:22

Scrivo di getto perché l'argomento è interessante.
Carruth e Gore scrivono abitualmente sul Delcamp in inglese con riferimento alle chitarre classiche, non alle acustiche: li cito qui (in questo caso ho menzionato un intervento su un forum di acustiche per sintesi) in quanto questi autori sono trai pochi ad aver divulgato qualcosa con solide basi al riguardo.
Personalmente trovo più interessante la pratica della che la teoria
L'altezza standard dell'ossicino rispetto al piano per le classiche si aggira sui 10 mm, mentre 8 mm per le flamenco (calcolando 2 mm di peso sporgenti dall'invito sul ponticello).
Possiedo una chitarra flamenco con un invito per l'osso piuttosto profondo: ho fatto le mie prove, passando in rassegna diversi ossicini (variando l'altezza delle corde dai 6 mm ai 13 mm sopra al piano) e misurando le differenze, sia con microfoni che osservando come rispondeva la tavola (piuttosto sottile).
In un paio di diverse occasioni ( e strumenti) invece ho alterato l'angolo delle corde convertendo un ponte in uno col sistema Giussani (o Caiazzo) in un caso piallando la torretta, in un altro invece semplicemente praticando dei fori passanti la tavola alla base della rampa.
Le mie prove mi confermano le conclusioni di Carruth.

Ads ogni buon conto, il senso del mio intervento era ed è di dare un'opinione sulla geometria delle chitarre Ramirez.

Balaju
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Re: Lucidatura

Messaggio da Balaju » mar 08 ott 2019, 17:36

Benedetto ha scritto:
mar 08 ott 2019, 17:22
L'altezza standard dell'ossicino rispetto al piano per le classiche si aggira sui 10 mm, mentre 8 mm per le flamenco (calcolando 2 mm di peso sporgenti dall'invito sul ponticello).
Sei sicuro di queste misure? 10 mm. tra il piano della tavola e la parte inferiore della sesta corda al traversino? Solo 8 mm. per le flamenco?
Quanto deve essere spessa la tastiera al 17. mo tasto per avere un’action ottimale di 4,5 mm.? Ok, bisogna considerare l’inclinazione del manico, ma se è solo alzando il telo delle corde che si aumenta il volume, perché complicarsi la vita ad angolare il manico?
Qualcun altro può misurare? Altrimenti mi sa che ho una chitarra bionica...

https://www.classicalguitardelcamp.com/ ... p?t=110526

Balaju
Ultima modifica di Balaju il mar 08 ott 2019, 18:03, modificato 2 volte in totale.

roberto_z80
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Re: Lucidatura

Messaggio da roberto_z80 » mar 08 ott 2019, 17:53

Io non so niente di liuteria, pero' a occhio, per calcolare la forza che insiste sulla base del ponticello,
devi moltiplicare la tensione della corda per l'inverso della tangente dell'angolo formato dalla corda a destra del traversino rispetto alla verticale

chico
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Re: Lucidatura

Messaggio da chico » mer 09 ott 2019, 09:27

Benedetto ha scritto:
mar 08 ott 2019, 11:41
Qui (in inglese) c'è un post di Carruth in cui fa una sintesi abbastanza semplice del suo pensiero.
https://www.acousticguitarforum.com/for ... p?t=523442
Scrive (come riportavo sopra) che l''angolo di incidenza della corda (break angle) non incide di per se sul volume.

E' quello che ho osservato anche io convertendo un ponticello nel sistema Giussani (corda passante sotto al top e quindi angolo maggiore delle corde). Come rilevava Balaju si percepisce però una leggera maggiore presenza. Succede spesso che accorgimenti come rifare l'osso di un altro materiale o accoppiarlo meglio al ponticello o cambiare l'angolo di incidenza, si rivelino fattori che finiscono con migliorare il suono: è sempre difficile capire con certezza cosa succede.

Alzare la selletta (consistentemente) è un elemento che notoriamente incide sul volume, ma anche sul modo di vibrare del ponte, in particolare lateralmente; non è a costo zero.
Anche qui entrano in gioco altri fattori della geometria complessiva (l'inclinazione del manico, lo spessore della tastiera ecc.) ma - senza addentrarsi - direi che la sintesi di Ramirez (ponte basso, angolo del manico alto) è ragionata.
Per gli standard odierni, certo, andrebbe meglio un minore angolo manico-cassa per consentire un'azione inferiore di un paio di mm.
La sintesi di Ramirez (ponte basso angolo del manico alto) come dice Benedetto sopra, penso sia questo il segreto della potenza della Ramirez ... poi per quanto riguarda la bontà , la bellezza del suono della chitarra diceva Ramirez è il risultato del lavoro di 2 persone il costruttore, e il chitarrista che lo lavora assiduamente nel tempo. I giapponesi segarono a metà una Ramirez , per carpire il segreto del gran bel suono e potente dello strumento, come il video postato sotto "suono stupendo e grande chitarrista . saluti chico.

chico
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Re: Lucidatura

Messaggio da chico » mer 09 ott 2019, 09:31

chico

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