ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Liuteria per chitarra classica. Come scegliere una chitarra. Il mercato, le applicazioni varie.
pippowitz
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ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da pippowitz » gio 08 ago 2019, 10:06

Ho scoperto recentemente che la Yamaha, oltre alle chitarre economiche e di fascia media che più o meno conoscevo, propone anche strumenti realizzati artigianalmente a prezzi fino a €12.000. Quindi si suppone vogliano essere concorrenziali rispetto a Ramirez, Kohno, Alhambra, Contreras, Bernabé eccetera e anche alle chitarre di liutai decisamente validi ed affermati come Scandurra, Tacchi, De Miranda ed altri (sicuramente me ne sto dimenticando più di qualcuno).
La prima perplessità che ho è che non ricordo di aver visto questi strumenti in mano a concertisti e neppure a diplomandi o neodiplomati (a differenza di altre chitarre industriali o semindustriali come Alhambra).
Mi piacerebbe sentire il parere di chi le ha sentite o provate, queste chitarre... in fondo il signor Yamaha non è uno sprovveduto, se le tiene in catalogo qualche ragione ce l'avrà...
Non venitemi però a dire "Beh, ma con quella spesa ti fai fare una chitarra da Tacchi" (o Scandurra, o chi volete voi...). Quello lo so anch'io. Sono invece curioso di sapere come vanno per davvero queste chitarre. Vorrei sentire chi le ha provate.
A volte a fare la sfortuna o la fortuna di certi prodotti è il nome: chi vuole comprarsi una stilografica di lusso può darsi che compri una Montblanc, ma ci sono anche delle Pelikan che sono di pari livello. Solo che "Montblanc" fa fico e "Pelikan" fa cartoleria sotto casa...

Balaju
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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da Balaju » gio 08 ago 2019, 11:33

Un mio amico, che purtroppo è venuto a mancare, era titolare di un negozio di musica che effettuava anche il servizio di service audio. Mi diceva che tutti i suoi clienti "esperti" rockettari gli chiedevano di vendergli o di fornire il service con microfoni Shure SM57 e SM58 etc., perché per loro era impensabile utilizzarne altri. Lui li accontentava, ma quando gli davano campo libero consigliava loro di acquistare/utilizzare gli sconosciutissimi e ormai introvabili microfoni KENNET (made in Italy da Roberto Brivio a Monza). Erano assemblati artigianalmente a mano in un garage e provati uno per uno dal titolare stesso.
Costavano un terzo degli Shure e io ne ho acquistati quattro, poi rivenduti molti anni dopo per inutilizzo. Chi li ha riacquistati, dopo averli provati ha esclamato: "...ma questi microfoni vanno meglio degli Shure!!!"
Attualmente ce ne sono 3 in vendita su MM.
Balaju

p.s. ho una Yamaha GC-3A del 1983 acquistata già usata, e l'ho confrontata con una chitarra di liuteria che uno che suona con me ha pagato quasi 6 volte di più... ma non la cambierei mai con la sua!

p.p.s.: se qualcuno ha una Yamaha GC82c e la vuole svendere mi contatti pure
Ultima modifica di Balaju il gio 08 ago 2019, 14:27, modificato 2 volte in totale.

pippowitz
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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da pippowitz » gio 08 ago 2019, 12:40

Questa non mi sembra niente male:

Benedetto
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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da Benedetto » sab 10 ago 2019, 11:33

Le Yamaha della serie GC, quelle fatte in Giappone, sono ottime chitarre.
La manifattura giapponese è molto precisa (le rosette giapponesi sono tra le più belle) e Yamaha, fin dagli anni 70 ha pagato stages di un mese a vari liutai spagnoli (Marin Montero, Raya Pardo, Manuel Caceres) per farsi insegnare come fare.
Sono chitarre di fascia alta, a livello di Kohno come qualità (non di suono), o alla serie Luthier di Alhambra, Adalid di Esteve ecc. per dare un’idea.
Il concetto è serialità di alta qualità, il che ha qualche limite in liuteria: devi scegliere quelle venute bene.

Piccolo caveat (non politico, ma di buon senso generale): trovo sia una min*****a insegnare i mestieri tradizionali agli orientali e svendere una tradizione (un know how) alla Yamaha al costo di uno stage.
Certe cose andrebbero tutelate e valorizzate e a questo dovrebbero servire le corporazioni.
Non c’entra qui alcuna discriminazione. Il problema non è la formazione del liutaio artigiano, da ovunque questi venga ci mancherebbe, ma quando un’arte viene trasmessa col fine di una produzione industriale.
Se a Cremona fanno gli stages di liuteria a giovani Cinesi che sono stati inviati lì ad imparare per conto di un’azienda, beh, ci si da la zappa sui piedi.
Qualcuno saprà che in Veneto il maltempo eccezionale dello scorso ottobre ha fatto cadere migliaia di abeti; abeti cresciuti a non troppi chilometri da Fiemme. Per non inflazionare il mercato del legname, gli alberi caduti sono stati venduti in blocco a compagnie cinesi, molto interessate ad abete di risonanza di tale qualità.
Liuteria seriale, si diceva: all’inizio gli acquirenti saranno contenti di avere buoni violini a poco prezzo, ma poi la concorrenza spingerà la produzione artigianale ai soli prodotti costosi, coi quali la fabbrica non può competere. A queste condizioni i giovani liutai non potranno entrare nel mercato.
Dopo non ci si lamenti che la liuteria è cara e i vari discorsi sui liutai amatori.

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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da pippowitz » sab 10 ago 2019, 12:40

Capisco la necessità di proteggere la tradizione, ma a questo punto temo che stiamo parlando di chiudere la stalla dopo che i buoi sono scappati. In ogni caso è evidente che un liutaio (amatore o meno) oggi può avere le sue soddisfazioni, economiche e non solo, soltanto se riesce a fare meglio della produzione industriale. Una volta questo significava che la produzione industriale delle chitarre spadroneggiava negli strumenti di fascia bassa e in quelli intermedi combatteva con la produzione artigianale. Oggi è aumentata la qualità della produzione industriale anche per quanto riguarda gli strumenti di fascia media e direi anche medio/alta. Una volta un liutaio esordiente poteva farsi le ossa e iniziare a vendere in quella fascia di mercato lì. Oggi succede che l'industria si è impadronita dei procedimenti di lavorazione della liuteria tradizionale e, delocalizzando, fa una concorrenza francamente irresistibile. Lo spazio per i liutai si è ristretto agli strumenti di alto livello e a quelli di una qualità tale da giustificare un certo prezzo di vendita (diciamo sopra i 2000 euro?). E in quella fascia entra però già in concorrenza con la produzione industriale, e deve vincere la battaglia tirando fuori una qualità superiore. Cosa sempre più difficile per un esordiente, credo. Senza contare che oggi un esordiente ha anche parecchi colleghi coi quali entra in concorrenza, sicuramente più 20 o 30 anni fa. L'unica possibilità che ha per sopravvivere è di raggiungere in tempo ragionevole un livello qualitativo molto alto. Chi ce la farà andrà avanti, gli altri no. Temo che ci sarà nei prossimi anni una discreta strage di giovani liutai che finiranno per indirizzarsi verso altre professioni. Non è che la cosa mi faccia piacere, ma mi pare inevitabile...
Inoltre penso che avere una struttura industriale alle spalle aiuti moltissimo nella costruzione degli strumenti più economici, ma se parliamo di quelli proposti con prezzi a cinque cifre (oltre €12.000 per la Yamaha GC82S, per esempio) immagino che le chitarre siano comunque seguite una per una come farebbe un liutaio nella sua bottega. Per cui alla fine prevale chi sa far meglio.
Per quanto riguarda il costo della liuteria e lamentele annesse non credo,come ho già scritto da qualche altra parte, che la liuteria sia poi così cara. E' piuttosto il reddito di molti possibili acquirenti che negli ultimi 30 anni ha perso, in italia, una gran bella fetta del suo potere d'acquisto.
E ovviamente chi fatica ad arrivare a fine mese non va dal liutaio. Sarebbe bello che i ragazzini che iniziano a studiare chitarra potessero avere una chitarrina 1/2 fatta da un liutaio, che poi gliela ritira quando gli fa la 3/4 eccetera fino ad arrivare ad una vera chitarra da concerto. Ma con l'aria che tira la faccenda, tranne che in rarissimi casi, diventa pura fantascienza...

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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da pippowitz » sab 10 ago 2019, 12:46

Benedetto ha scritto:
sab 10 ago 2019, 11:33
(...)
Sono chitarre di fascia alta, a livello di Kohno come qualità (non di suono), o alla serie Luthier di Alhambra, Adalid di Esteve ecc. per dare un’idea.
Il concetto è serialità di alta qualità, il che ha qualche limite in liuteria: devi scegliere quelle venute bene.
(...)
Scegliere quelle venute bene... se parliamo di strumenti proposti tra i 5000 e i 12000 euro, che si suppone siano realizzati artigianalmente (sia pure sotto il marchio di una grande azienda) e se ne sfornano troppe venute male o così così direi che non ci siamo...

Benedetto
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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da Benedetto » sab 10 ago 2019, 13:42

Su quest’ultima affermazione:
Il problema è che la produzione di questo tipo ha dei limiti strutturali: funziona solo se garantisce numeri alti (più di quanto farebbero da soli i liutai coinvolti) e vendite sicure (prodotto standardizzato, lavoro sul marchio).
Questo significa controlli qualitativi alti su materiali e assemblaggio delle parti ma una rigidità che si traduce in una certa tolleranza sul risultato finale. Chitarre buone ed altre meno.
È l’acquirente che non deve farsi abbindolare dal marchio e valutare la convenienza.
Io ho un’ottima Ramirez, ma so che c’è ne sono di pessime in giro....

Il discorso del precedente post è più complesso. Non è solo che la qualità industriale si è alzata e i liutai devono adeguarsi e proporre modelli alternativi.
È che c’è un gap tra produzione industriale e artigianale e parte di questo gap era il cosiddetto mestiere, o know how, che si imparava a bottega o dal liutaio. Dico che è stato un errore suicida svenderlo, che si tratta di proprietà intellettuale frutto di una tradizione. Andava preservata.
Per il resto, il mercato è il mercato e certo l’acquirente sceglierà il prodotto che ritiene migliore.

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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da pippowitz » sab 10 ago 2019, 16:55

Benedetto ha scritto:
sab 10 ago 2019, 13:42
Su quest’ultima affermazione:
Il problema è che la produzione di questo tipo ha dei limiti strutturali: funziona solo se garantisce numeri alti (più di quanto farebbero da soli i liutai coinvolti) e vendite sicure (prodotto standardizzato, lavoro sul marchio).
Questo significa controlli qualitativi alti su materiali e assemblaggio delle parti ma una rigidità che si traduce in una certa tolleranza sul risultato finale. Chitarre buone ed altre meno. (...)
Ok, fino a una certa fascia di prezzo... ma vale anche per chitarre da €12.000 (diconsi dodicimila)??? A quel costo penso che il cliente dovrebbe poter essere sicuro di comprare non solo degli splendidi pezzi di legno ben assemblati ma anche una reale qualità sonora. Sappiamo benissimo che vendendo a quel prezzo i margini di guadagno sono decisamente alti. In considerazione di quello le chitarre che non sono al top sarebbe onesto non venderle affatto, o fare come faceva (ma solo agli inizi) José Ramirez III, che, mi dicono, vendeva gli strumenti che non passavano il collaudo finale come chitarre di seconda scelta (e sull'etichetta trovavi Clase 2 invece di Clase 1).


Benedetto ha scritto:
sab 10 ago 2019, 13:42
(...)
Il discorso del precedente post è più complesso. Non è solo che la qualità industriale si è alzata e i liutai devono adeguarsi e proporre modelli alternativi.
È che c’è un gap tra produzione industriale e artigianale e parte di questo gap era il cosiddetto mestiere, o know how, che si imparava a bottega o dal liutaio. Dico che è stato un errore suicida svenderlo, che si tratta di proprietà intellettuale frutto di una tradizione. Andava preservata.
(...)
Sono d'accordo ma ormai direi che la frittata è fatta...

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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da Pietro » sab 10 ago 2019, 20:21

Leggevo tempo fa in questo stesso benemerito forum che liutai greci e italiani vendevano (sarebbe più corretto dire svendevano) le loro chitarre classiche a seicento euro assicurando pure una certa garanzia sul prodotto. A questo punto tutto quanto detto funziona all'incontrario in quanto questi sono veramente alla canna del gas. Avevo fatto quattro conti ma tolto il materiale qualcosa sicuramente rimaneva ma la mano d'opera era quasi da raccoglitore di pomodori.
Comprendo che un liutaio vive più che altro con revisioni, riparazioni e altro ma una chitarra artigianale non di fabbrica come queste merita sicuramente di più e lo dico con certezza anche senza averne mai avuto l'occasione di provarne una.

Cordialità - Pietro -
Ultima modifica di Pietro il sab 10 ago 2019, 21:54, modificato 2 volte in totale.

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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da Benedetto » sab 10 ago 2019, 21:45

Ok, fino a una certa fascia di prezzo... ma vale anche per chitarre da €12.000 (diconsi dodicimila)???
Sono prezzi che trovano ragione solo nel marketing e in compratori che si fanno abbindolare.
Ramirez vende anche chitarre a 12000 $ in America, ma, appunto, è marketing, non valore reale.

Le Ramirez di 2a classe erano pressoché uguali a quelle di prima classe.
Molti liutai vendevano chitarre di prima classe, in tutto analoghe al modello principale, ma non firmate, a significare un gradino sotto.
Certe volte serviva a vendere dei pezzi a prezzo inferiore, per vari motivi.

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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da pippowitz » dom 11 ago 2019, 09:15

Benedetto ha scritto:
sab 10 ago 2019, 21:45
(...)
Ramirez vende anche chitarre a 12000 $ in America, ma, appunto, è marketing, non valore reale.
(...)
Succede mica solo in 'merica... va a vedere sul sito di Scavino (negozio di strumenti di Torino) a quanto vende... quasi €8000 la Traditional, quasi €9000 la Auditorium e per l'Elite quasi €13000. Anche comprando direttamente da Ramirez online cambia poco...
Verrebbe da dire che sono dei pazzi scatenati ma in realtà se lo fanno è perché funziona. Che tristezza però...

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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da Benedetto » dom 11 ago 2019, 11:19

È per dare allure al marchio e farlo sembrare inarrivabile. Tenersi alti, come si dice.
Funziona per chi si fa abbindolare e vive lo strumento come uno status symbol.

Di solito però queste ditte lasciano molto più margine del consueto ai negozi tra prezzo suggerito e ricavo, per cui i venditori praticano sconti considerevoli sul listino.
Altri marchi spagnoli fanno lo stesso (Conde, Contreras, Sanchis). Sono anche buone chitarre, per carità ma a mio parere il valore reale è trai 4000 ed i 4500 euro: sempre da evitare le vetrine di internet e i venditori di fumo.
I negozi Online, ce ne scampino.

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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da pippowitz » dom 11 ago 2019, 13:16

Ma certo. Non voglio mettermi a fare i conti in tasca a nessuno, però per fare una chitarra i materiali costano quel che costano, le ore di lavoro sono quelle che sono... quando le richieste arrivano a certe cifre è evidente che non possono essere giustificate solo dal valore dello strumento.

Benedetto
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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da Benedetto » dom 11 ago 2019, 15:14

Beh, alla fine, è il mercato a fissare quanto valga una chitarra realizzata da Friederich o Fleta ecc. e chiaramente non è il legno in se ad incidere più di tanto sul valore, quanto la scelta e lavorazione di quello specifico pezzo di legno ad opera del liutaio.

Fuoriclasse a parte, fino a pochi anni fa una chitarra spagnola al top la pagavi in media 4500 euro mentre sui 5500 più o meno in Italia. Meno per i liutai meno affermati e l’usato.

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Re: ma le yamaha con prezzo a 4 e 5 cifre come vanno?

Messaggio da pippowitz » dom 11 ago 2019, 16:48

Ho comprato la mia prima Clase Primera nel '90 o giù di lì, e mi è costata, nuova, l'equivalente di due stipendi. E ci si poteva stare, costava appena qualcosa in più di una chitarra di liuteria italiana. All'epoca non ero molto esperto per cui mi sono detto: "Beh, se questa chitarra l'hanno usata tanti bravi chitarristi, a partire da Segovia e per loro andava bene andrà bene anche per me".
Per una Traditional nuova (che è la stessa chitarra, magari un po' riveduta e corretta ma sempre quella è) oggi dovrei tirar fuori qualcosa come 5 stipendi (secondo il listino, poi magari scontata me la cavo con qualcosa in meno, ma siamo sempre in quell'ordine di spesa). Penso che ci sia qualcosa che non va. O in certe chitarre o nella mia busta paga. O in tutt'e due... Da notare che all'epoca facevo l'operaio in un'azienda artigiana (=retribuzioni un po' più basse che nell'industria) mentre oggi faccio il prof. di scuola media con 20 anni di anzianità, cosa che ingenuamente si potrebbe pensare debba dar luogo a una retribuzione con potere di acquisto superiore a quello di allora (ma bisogna essere proprio ingenui).
Quando penso a queste cose mi sento un po' come se negli ultimi 30 anni mi avessero preso per i fondelli... a voi non capita mai?
Ultima modifica di pippowitz il dom 11 ago 2019, 18:21, modificato 3 volte in totale.

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